Przedsiębiorcy nie chcą rewolucji

Gazeta Wyborcza, 20 września 2011

- Patrzę na opozycję i nie widzę tam ludzi i pomysłów, które mogłyby zmienić Polskę i polską gospodarkę na lepsze. Jak mam do wyboru coś, co znam, i znak zapytania, to wybieram naszą małą stabilizację, którą zapewnia mi PO – mówi Henryka Bochniarz, szefowa PKPP Lewiatan.

Zapytamy panią jak pewien producent papryki premiera Donalda Tuska. Jak żyć pani prezydent? Był kryzys, znów się zaczyna. Zadłużenie kraju? Rośnie. Przyszłość? Niejasna.
- Co najbardziej stresuje przedsiębiorców? Brak stabilności. Owszem, na świecie mamy kryzys. Ale cokolwiek by nie mówić o obecnej koalicji PO - PSL w kraju jest dość stabilnie. Spokojnie. Obliczalnie. To cieszy i napawa optymizmem.

Rozwijamy się na czwórkę z plusem, zielona wyspa, Polacy palą się do zakładania firm. Żyć nie umierać.
- Aż tak różowo to nie jest. Nasze otoczenie gospodarcze budują ludzie, którzy mają małe pojęcie o prowadzeniu biznesu. Dla wielu z nich to obcy świat.
Wolność gospodarcza? Już była - 20 lat temu. Urzędnicy i politycy niczego wtedy nie blokowali, bo byli przerażeni zmianą systemu z socjalizmu na wolny rynek. Z rozczuleniem wspominam jak w tamtym czasie rejestrowałam firmę na ul. Wiejskiej w Warszawie. Zajęło mi to godzinę. A teraz?

Przez internet może pani działalność założyć. Od lipca.
- Tak, ale nadal to więcej niż godzina. Tu jednak chodzi o coś innego! Kto zostaje szefem United States Department of Commerce, czyli amerykańskiego departamentu handlu? Ludzie którzy przychodzą z biznesu. A proszę sobie wyobrazić, żeby u nas ministrem gospodarki został przedsiębiorca?

To co Kulczyk ma zostać ministrem gospodarki? Albo skarbu?
- Oczywiście w Polsce to nie do pomyślenia. Wielu polityków szczyci się tym, że nie mają kontaktów ze światem biznesu, bo to może być podejrzane. Lepiej więc trzymać się z daleka. Nawet premier nie za często spotyka się z przedsiębiorcami..

Nigdy pani nie ukrywała że PO jest partią z pani bajki. Ma pani numer telefonu do premiera Tuska?
- Nie. Ale nie oznacza to, że jeżeli dzieją się ważne rzeczy, to nie można z premierem porozmawiać. Choć oczywiście wolałabym aby współpraca na linii rząd – biznes była bardziej systemowa.

To może się umówić na spotkanie z premierem, czy nie może?
- Mogę, ale nie jest to takie proste. Nie w tym jednak rzecz. Raczej idzie o klimat nieufności wobec biznesu. Nie wolno się poddać presji, którą wytworzyły rządy PiS!
Nie mówię, że my - przedsiębiorcy- zawsze mamy rację. Ale powinniśmy mieć prawo do ich przedstawienia, walczenia o nie.
Dlaczego, jak nasi dzielni związkowcy wychodzą na ulice to ich postulaty są uprawnione i słuszne? A jak przedsiębiorcy o coś zabiegają to jest to lobbing i załatwianie prywatnych interesów?

Bo tak jest. Walczycie o swoje interesy.
- A o co mamy walczyć? Czy nasze interesy są sprzeczne z interesami państwa, społeczeństwa?
Jak przestaniemy walczyć o przedsiębiorstwa to gospodarka padnie. Takie są prawa ekonomii. Czas by to dotarło do wszystkich. Ostatnio rozdawane były prezydenckie ordery z okazji transformacji. Kto je dostał?

Ludzie którzy do tej transformacji się przyczynili.
- A był wśród jakiś przedstawiciel gospodarki? Przedsiębiorca? Nie!

Byli działacze opozycji.
- Tego nie kwestionuję. To wybitni ludzie. Pytam tylko, czy nie należało wyróżnić tych, którzy przez te 20 lat budowali ten kraj, na przekór wielu problemom rozwijali swoje firmy, tworzyli miejsca pracy, PKB?

To kto miałby pani zdaniem taki medal dostać?
- Mnóstwo osób!

Na przykład?
- Krzysztof Pawiński, szef Maspeksu, jednej z największych firm spożywczych w Europie Środkowo-Wschodniej. Solange i Krzysztof Olszewscy, producenci autobusów Solaris którymi jeździ cała Europa. Działający w przemyśle farmaceutycznym Jerzy Starak. Jerzy i Adam Krzanowscy, założyciele Nowego Stylu, jednego z największych w Europie producenta krzeseł, Irena Eris. Mało?
To są ludzie, którzy powinni być wzorem. A czy ktoś ich stawia za wzór? Nie.

Dlaczego?
- Bo większość - od najważniejszych polityków różnych partii po urzędników czy urzędniczki w urzędzie skarbowym - uznaje przedsiębiorców za wyzyskiwaczy, którym zależy tylko na robieniu pieniędzy. W powszechnym odczuciu, to nie są ludzie zasługujący na szacunek.
Dlaczego tak rzadko w sprawach dotyczących gospodarki odbywają się w Sejmie wysłuchanie publiczne? Niech przyjdą przedstawiciele różnych branż, firm i powiedzą: „Słuchajcie według nas powinniśmy w kraju zrobić to i to”. Niech się do tego odniosą eksperci.

Są komisje sejmowe, gdzie przychodzą reprezentanci biznesu, eksperci. Niech Pani spojrzy choćby na „Przyjazne Państwo”.
- To pozytywny przykład, choć wiele dobrych projektów potem przepadło w parlamentarnych procedurach. Są komisje, które chętnie wysłuchują głosu przedsiębiorców, ale na końcu decyduje stanowisko przedstawiciela rządu czyli resortu. Chciałabym, aby zgłaszane przez nas postulaty były poważnie traktowane przez polityków. My przedsiębiorcy, przez 20 lat naprawdę wiele się nauczyliśmy, mamy ogromne doświadczenie, także to międzynarodowe. Nasza wiedza jest wielokrotnie większa od wiedzy urzędników. Dlaczego w Polsce nie chce się tego wykorzystać? W krajach starej Unii stanowisko biznesu jest dla rządów kluczowe. Mój odpowiednik w Niemczech Hans-Peter Keitel z BDI, dużej organizacji biznesowej, jest w stałym kontakcie z kanclerz Angelą Merkel. Podobnie jest w Danii, we Francji…

Ma do niej telefon?
- Oczywiście, że ma. To jest w jej interesie, aby mieć blisko siebie ludzi mających wpływ na gospodarkę. Podczas kryzysów potrafią rozmawiać po kilka razy dziennie. I nikomu by do głowy nie przyszło, żeby powiedzieć, że ktoś coś załatwia.
To, że recesja w nas nie uderzyła tak bardzo, uśpiło polityków. Pamiętam jak na początku kryzysu w 2008 r. przygotowaliśmy pakiet antykryzysowy i biegaliśmy z nim po ministerstwie finansów, banku centralnym, ministerstwie gospodarki. Wszyscy wtedy znajdowali dla nas czas. Bo żaden polityk nie miał pojęcia co się właściwie dzieje. W efekcie w rządowym pakiecie antykryzysowym znalazła się część naszych postulatów.

Wystraszyli się.
- Wtedy tak, ale teraz skoro jesteśmy zieloną wyspą, to po co nas słuchać?
Mówiąc serio, jeżeli relacje między światem politycznym a gospodarczym nie będą normalne, to Polska przegra. Chcąc się dalej rozwijać musimy wchodzić na kolejne etapy: konsolidować firmy, podbijać rynki zagraniczne. Tego nie da się zrobić bez pomocy administracji państwowej. Gospodarka rynkowa i członkostwo w UE nie wystarczą, a w sprawach systemowych jesteśmy dopiero na początku drogi.

Co Pani ma na myśli?
- Musimy zadbać o jasne przepisy. Dziś przedsiębiorca każdego dnia jest narażony na popełnienie przestępstwa lub wykroczenia, nie mając nawet tego świadomości! Przykład – pakiety medyczne.
Tylko od 1 maja 2004 r. uchwalono ponad 12 tys. zmian w przepisach podatkowych przygotowanych w prawie 400 nowelizacjach ustaw, ale w ich wyniku liczba barier podatkowych nie została ograniczona. Przeciwnie, uległa wydłużeniu. Nikt normalny nie jest w stanie przyswoić takiej ilości przepisów.

Generalnie administracji nie pali się do zmian. Pamiętam jak kiedyś dyskutowaliśmy o obniżeniu podatku CIT z ówczesnym ministrem finansów Grzegorzem Kołodką. Na spotkaniu siedzieli wszyscy dyrektorzy departamentów resortu i przedstawiciele organizacji biznesowych. Mija godzina, pierwsza, druga, trzecia. Urzędnicy jednym chórem powtarzają: nie ma mowy, nie da się tego zrobić. A potem, gdy wicepremierem był Jerzy Hausner okazało się, że jednak można, choć urzędnicy byli Ci sami.

Pod względem liczby osób walczących z biurokracją obecna koalicja jest bardzo silna: był Palikot, Szejnfeld, Pawlak...
- Wielką niesprawiedliwością byłoby powiedzieć, że nic nie zrobili.

To co zrobili?
- Choćby wprowadzenie zakazu zajmowania kont firmowych do czasu wyroku sądu. Wcześniej niejedno przedsiębiorstwo urzędy skarbowe doprowadziły w ten sposób do bankructwa. E-faktury, wielowalutowość, obniżenie kapitałów zakładowych, leasing konsumencki, obniżenie opłat za rejestrację firm o 50 proc., przekształcenie indywidualnej działalności w spółki prawa handlowego, rozwiązania antykryzysowe, podwyższenie obrotów do 1,2 mln euro dla wymogów prowadzenia ksiąg handlowych, skrócenie zwrotu VAT ze 180 dni do 60 dni i wiele innych. Szybko o tym zapominamy, bo lista barier ciągle jest długa.

Zastąpiono zaświadczenia oświadczeniami. Poseł Szejnfeld twierdzi, że to epokowa zmiana.
- To prawda. Na poziomie regulacji w tej kwestii sporo zrobiono. Problem powstał jednak na poziomie wykonawczym – urzędnicy maja kłopoty ze stosowaniem prawa. Otrzymujemy sygnały, że wprowadzają swoje zabezpieczenia. Według prawa wystarczy złożyć oświadczenie. A urzędnik „na wszelki wypadek” i dla „pana bezpieczeństwa” żąda dodatkowego dokumentu czyli zaświadczenia. Czy to nie absurd?
Powtarzam cały czas - wszystkie komisje typu Przyjazne Państwo i wszystkie pakiety deregulacyjne są na nic, tak długo jak nie przyznamy, że źle stanowimy i stosujemy prawo.

A źle stanowimy?
- Fatalnie. Poseł na każdym etapie ma prawo zgłaszać poprawki, niejednokrotnie przygotowywane na kolanie, co często prowadzi do wywrócenia całego projektu do góry nogami. Między innymi dlatego przepisy są potem niejasne i niespójne. Uważam, że kiedy procesowany projekt przestaje przypominać wyjściowy i traci z oczu cel, dla którego został przygotowany, projektodawca powinien móc wycofać go do końca trzeciego czytania. To jest wzięcie odpowiedzialności za projekt. Dziś rzadko się to robi. Sejm zwala na rząd, rząd na Sejm. Przez 20 lat nie możemy sobie z tym poradzić. Potem mamy afery Rywina, hazardową...

Kto ma te zmiany systemowe przygotować? Rada Gospodarcza przy premierze?
- Rada zajmuje się gaszeniem pożarów. Od tego jest rząd.

Jan Krzysztof Bielecki, Michał Boni to osoby które znają się na gospodarce. Pracowały w prywatnych firmach.
- Dobrze , że są w rządzie lub przy rządzie. Michał Boni jest postacią absolutnie kluczową dla tej ekipy. Niezależnie od bieżącego kierowania Komitetem Stałym Rady Ministrów, jest prawdziwym szefem zespołu doradców strategicznych, który tworzy prawdzie strategie. Raport „Polska 2030”, „Młodzi 2011”, „Raport o kapitale intelektualnym Polski:. Pytanie tylko co się dalej z nimi dzieje?

I co się dzieje?
- Niewiele. Zresztą nie do końca wiemy. One wykraczają poza kadencję, na dodatek, jak to zwykle w życiu, pilne zderza się z ważnym. Kryzys, powodzie, katastrofa smoleńska – nie ma dobrych warunków do wdrażania strategii bowiem przygotowano je przy innych założeniach. Trzeba je więc stale korygować. Na dodatek ambitne plany i kompleksowe spojrzenie na potrzeby rozwojowe i prawdziwe wyzwania jakie stoją przed Polską zderzają się ze ścianą administracji, zainteresowaną tylko tym co tu i teraz! Ogrom pracy idzie na marne. To właśnie administracja, jej brak współdziałania ze środowiskami gospodarczymi jest największą przeszkodą w rozwoju Polski.

To jak zmienić administrację?
- Na pewno nie poprzez wprowadzenie odpowiedzialności majątkowej za błędne decyzje urzędników, jak to zrobiono. W efekcie będziemy mieli paraliż decyzyjny. Urzędnicy będą się bali decydować o czymkolwiek.

Powinni odpowiednio zarabiać?
- To też, ale problem leży gdzie indziej. Obecnie administracja opiera się na podziale kompetencji sięgającym niejednokrotnie czasów przedwojennych. Kompetencje są rozproszone pomiędzy poszczególne urzędy, brakuje koordynacji polityk w kluczowych kwestiach. Nie ma dzisiaj organu wystarczająco silnie umocowanego do skutecznego wpływania na kształtowanie warunków działalności gospodarczej niezależnie od dziedziny życia gospodarczego. Takim resortem z pewnością nie jest ministerstwo gospodarki..
Potrzebujemy nowej struktury rządu odpowiadającej wyzwaniom globalnym w gospodarce i potrzebom polskiej gospodarki. Mamy coraz mniej firm do prywatyzowania, za to coraz więcej z kapitałem zagranicznym. Coraz większe znaczenie mają MSP, nowe technologie, innowacyjność, kapitał ludzki, współpraca biznesowa z zagranicą. Przedsiębiorcy powinni mieć jednego, silnego partnera w rządzie w postaci np. ministra ds. przedsiębiorczości.

Na kogo pani zagłosuje w wyborach?
- Zastanawiam się. Pewnie na Platformę.

A od początku naszej rozmowy ją pani krytykuje.
- A na kogo mam głosować? Patrzę na konkurencję i nie widzę tam ludzi i pomysłów, które mogłyby zmienić Polskę i polską gospodarkę na lepsze. Jak mam do wyboru coś co znam - choć nie budzi mojego zachwytu - a znak zapytania, to wybieram naszą małą stabilizację, którą zapewnia mi PO.
Przynajmniej wiem, że w kraju nie będzie rewolucji. Bo rewolucji nie potrzebujemy, tylko rzetelnej pracy i odwagi dokończenia zaczętych reform.