Twitter

Polski biznes, czyli nieustająca szkoła przetrwania

wtorek, 26 kwietnia 2011

Z Henryką Bochniarz rozmawia Stanisław Lejda

Wywiad ukazał się w miesięczniku Odra w kwietniu 2011

– Od prawie trzech lat słyszymy o głębokim kryzysie ekonomicznym, w jakim pogrążył się niemal cały świat. Jak w jego świetle wygląda obecna kondycja polskiego przedsiębiorcy? Poprawia się ona czy pogarsza?

– Tu od razu pojawia się inne pytanie – czy istnieje coś takiego, jak statystyczny polski przedsiębiorca, bądź statystyczny Polak? Przedsiębiorcy w Polsce to zarówno korporacje zagraniczne, mające u nas swoje siedziby, jak również duże firmy z udziałem Skarbu Państwa oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. W prywatnym sektorze gospodarki to one właśnie stanowią ponad 90 procent firm.

– Moje pytanie zmierzało w ich kierunku.

– O nich, niestety, nie wiemy zbyt dużo. Statystyki praktycznie nie ujmują firm, które zatrudniają do dziesięciu osób, a wyniki badań ukazują się z ogromnym opóźnieniem. GUS niechętnie wyodrębnia grupę małych przedsiębiorstw. Właściwie jedyne głębsze badania małych firm prowadzimy w Lewiatanie. Jednak i one nie są zbyt dokładne, bo szczegółowe badania pochłonęłyby ogromne pieniądze. W związku z tym tak do końca nie wiemy, o czym mówimy, bo jednak między firmą zatrudniającą dwie, trzy osoby, a takich jest większość, a taką, w której pracuje czterdzieści osób, jest zasadnicza różnica. Możemy zatem patrzeć tylko wstecz – skoro gospodarka jakoś się trzyma, a małe firmy zatrudniają zdecydowaną większość Polaków i wytwarzają sporą część dochodu narodowego, to znaczy, że radzą sobie całkiem dobrze. Tymczasem, gdzie popatrzymy – czy w Europie, czy na świecie – sektor prywatny miał ogromne kłopoty. Jak się okazuje, zdolność do przetrwania małych firm jest w Polsce dużo większa, niż gdzie indziej. Myślę, że to wynika z naszych doświadczeń – przecież nawet w okresie realnego socjalizmu Polska miała nieźle rozwinięty sektor prywatny. Przedsiębiorcy najlepiej opanowali strategię przetrwania, co zaowocowało ogromnym rozrostem prywatnych firm na początku transformacji. Chociaż za biznes brali się wtedy ludzie, którzy nie mieli ani zasobów finansowych, ani doświadczeń menedżerskich, ani znajomości rynku. Bo i skąd? Polska była do tamtego czasu krajem zamkniętym. To, że ludzie tak szybko potrafili pójść na swoje i odnaleźć się w nowym otoczeniu, było kolejnym unikalnym zjawiskiem, gdy chodzi o kraje byłego obozu socjalistycznego.

– Sztukę przetrwania doskonali się w warunkach komuś lub czemuś niesprzyjających. Skoro Pani mówi, że w Polsce przedsiębiorcy przetrwali, to znaczy, że nadal państwo im nie sprzyja?

Takiej wolności gospodarczej, jaka panowała na początku transformacji, już nigdy nie udało się uzyskać. Administracja państwowa była kompletnie nieprzygotowana do tego, co się stało. W związku z tym królowała zasada „co nie jest zakazane, jest dozwolone”, a działalność gospodarczą rejestrowało się błyskawicznie. Pamiętam, bo sama również zakładałam firmę w 1990 roku. Ponieważ rządowi zależało na napływie kapitału i na tym, by rozwijać przedsiębiorczość, prowadzono masę różnych działań, żeby pomóc ludziom, którzy zdecydowali się na prowadzenie biznesu.

– Teraz już tak nie jest?

– Nie, ponieważ administracja – pamiętając o swojej roli z poprzedniego okresu – zaczęła nakładać kolejne regulacje i przepisy. Wzajemne stosunki ludzi biznesu i administracji są wciąż dalekie od życzliwości i zaufania, mimo kolejnych prób, żeby to zmienić, oraz różnych działań ratunkowych w rodzaju komisji Przyjazne Państwo, czy pakietu deregulacyjnego. Trudno być zadowolonym, gdy się widzi, jak dużo czasu polski przedsiębiorca musi poświęcić na to, żeby usatysfakcjonować urzędników. Niepokoi też sposób, w jaki tworzone jest nasze prawo. Wydaje się, że procesowi ustawodawczemu cały czas towarzyszy myślenie, że przedsiębiorca to podejrzany element.

– Ta zasada akurat dotyczy każdego obywatela, nie tylko przedsiębiorców.

– Tak, bo system stanowienia prawa jest u nas ciągle budowany na braku zaufania do obywatela. A czy ten obywatel jest przedsiębiorcą, czy zwykłym podatnikiem to kwestia drugorzędna. Tylko że w wypadku przedsiębiorcy czas jest niezwykle istotny. Zamiast trwonić go przy kolejnych okienkach, mógłby go wykorzystać na rozwój firmy, szukanie klientów, bądź pracę nad nowym produktem. Poza tym, w Polsce każdy przedsiębiorca niemal codziennie może popełnić jakieś przestępstwo, nie mając przy tym pojęcia, że łamie przepisy. Jeżeli w ubiegłym roku wyprodukowano 243 ustawy i ponad tysiąc rozporządzeń, to konia z rzędem temu, kto w ogóle byłby w stanie do tego wszystkiego zajrzeć! Tym bardziej, że biznesem zajmują się ludzie, którzy bardzo często nie mają żadnej wiedzy – ani ekonomicznej, ani prawniczej.


– Ale to m.in. KPP Lewiatan opiniuje wszystkie akty prawne dotyczące przedsiębiorczości. Jak to rozumieć – albo pracodawcy akceptują złe ustawy, albo ich uwagi nie są brane pod uwagę?

– Każdy akt prawny z założenia powinien mieć OSR, czyli ocenę skutków regulacji, która określa, jak dana ustawa wpłynie na działanie objętych nią podmiotów. Problem w tym, że taka ocena jest prowadzona głównie z punktu widzenia interesów państwa – czy i jakie skutki będzie oznaczać dla budżetu. Parlament nie zajmuje się tym, że wprowadzenie nowych przepisów wydłuży o pół godziny czas wypełniania PIT-ów. Lewiatan oczywiście, opiniuje akty prawne. Ustawodawca jednak nierzadko przekazuje nam teksty ustaw na krótko przed upływem terminu składania uwag. Robi to tak, abyśmy nie mogli powiedzieć, że nie dostaliśmy projektu ustawy, ale też byśmy nie mieli za dużo czasu, by go dokładnie przeczytać. I jeszcze jedno – powstawanie aktu prawnego pozostaje kompletną tajemnicą. Trudno dociec, kto jest jego autorem i kto wprowadza zmiany. A te czasami pociągają za sobą poważne konsekwencje. Przykładem może być choćby niedawna awantura ze szkołami nauki jazdy. Nie wiadomo, kto wpisał do ustawy „autobusy”, a taka wzmianka może zagrozić istnieniu mniejszych ośrodków szkolenia kierowców.

– Jest jakaś recepta na to, by podobne sytuacje się nie powtarzały?
– Od dawna proponujemy, by każda ustawa lub rozporządzenie miały swoją metrykę, podającą, jaki resort jest promotorem danego rozwiązania i kto personalnie za nie odpowiada. Powinny tam być też informacje o tym, kiedy projekt został przekazany do stałego komitetu Rady Ministrów, ile razy organ ten nad nim dyskutował, jakie zmiany wprowadzono i kto był ich autorem. Poza ustawami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa, wszystkie inne powinny być jawne. To radykalnie ograniczyłoby możliwości manipulacji. Wtedy my też wiedzielibyśmy, że jest przygotowywany projekt nowej ustawy i mielibyśmy czas na jego zaopiniowanie. Potem moglibyśmy obserwować, co się dzieje z naszymi uwagami, jak zostały przyjęte, albo kto je odrzucił. Teraz tego nie wiemy. To, że coś konsultujemy, nie znaczy, iż nasze sugestie zostaną wzięte pod uwagę w procesie legislacyjnym.

– O nieprzejrzystości stanowienia polskiego prawa mówi Pani nie po raz pierwszy. Podobne opinie płyną także z innych środowisk. Dlaczego dotąd nie wprowadzono zasad, o jakich Pani przed chwilą wspomniała?

– Bo wygodniej jest mieć tak stanowione prawo, żeby różne grupy nacisku, a nawet pojedyncze osoby mogły w ten proces ingerować bez żadnych konsekwencji. Myślałam, że po sprawie Rywina i trzęsieniu ziemi, jakie spowodował dopisek „lub czasopisma”, zacznie się wnikliwsza kontrola procesu legislacyjnego. I przez jakiś czas tak było. A potem wróciliśmy do normalności.

– Raczej do nienormalności.

– Do naszego standardu normalności. Dzisiaj uczestniczymy w swoistej gonitwie prawnej, bo oprócz przepisów tworzonych w Polsce, mamy ustawodawstwo unijne, które też musimy wprowadzać. Tymczasem świadomość, że to, co się ustala w Brukseli czy Strasburgu, natychmiast przekłada się na nasze możliwości działania, jest niewielka – zarówno wśród parlamentarzystów, jak i wśród przedsiębiorców. Ludzie nadal uważają, że Bruksela to „oni”, nie - „my”. PKPP Lewiatan ciągle jest jedyną organizacją polskich pracodawców, która ma swoje stałe przedstawicielstwo w Brukseli. To też o czymś świadczy. Bez przerwy jednak słyszymy pytania: „Dlaczego wydajemy tyle pieniędzy na biuro w Brukseli?” Muszę tłumaczyć przedsiębiorcom, że tam jest tworzone prawo. Kiedy pytamy naszych członków o taką, czy inną unijną dyrektywę, najczęściej nie dostajemy żadnej odpowiedzi. Bo polscy przedsiębiorcy uważają, że to ich nie dotyczy. Dopiero, gdy dyrektywa wchodzi w życie i nagle się okazuje, że z powodu nowego rozwiązania mogą zginąć całe sektory gospodarki, podnosi się krzyk: „Jezus Maria!”

– Ta nieufność przedsiębiorców do unijnych urzędników jest zrozumiała. Przed chwilą powiedziała Pani, że prawo dotyczące przedsiębiorców nie jest dzisiaj w Polsce tworzone z myślą o nich, tylko w interesie budżetu, administracji państwowej bądź jakiegoś politycznego lobby. Nasz biznesmen myśli więc, że podobnie jest w Unii. Dlaczego zatem ma płacić na kolejną armię urzędników, którzy też będą tworzyli przepisy przeszkadzające mu w działalności. Czy jest istotna różnica między prawem polskim a unijnym? W brukselskim ustawodawstwie przecież też paradoksów prawnych nie brakuje.

– W Unii obowiązuje inny sposób tworzenia prawa. Tam wszystko jest przejrzyste. U nas na końcu procesu legislacyjnego Sejm przyjmuje ustawę, ale w Senacie ktoś uznaje, że coś jest nie tak i ustawa jest zmieniana. W wypadku prawa unijnego najszerszy zakres konsultacji znajduje się na najniższym szczeblu powstawania przepisów. W tym okresie praktycznie każdy obywatel może wejść na stronę internetową parlamentu i wpisać swoje uwagi. Później są coraz mniejsze możliwości ingerencji, nad projektem pracują już grupy robocze. Wszystko dzieje się w taki sposób, że jeżeli nie uczestniczy się od samego początku w danej legislacji, to bardzo trudno ją zmienić. W Polsce jest dokładnie na odwrót. Długo nikt nie wie, że jest przygotowywana jakaś ustawa. Nagle staje się ona przedmiotem posiedzenia rządu, po czym wraca do Sejmu i wtedy zaczyna się awantura. Ten stojący na głowie system trzeba postawić na nogi. Przede wszystkim musi on mieć szeroką podstawę. Później każda zmiana powinna być szczegółowo uzasadniona. Obecnie ustawa dochodzi do prezydenta i dopiero wtedy jest sprawdzana pod kątem zgodności z konstytucją oraz z polskim i unijnym prawem. A zdarza się też, że posłowie po uchwaleniu ustawy od razu mówią, że prezydent albo musi ją zawetować albo odesłać do Trybunału Konstytucyjnego. Przecież to strata czasu, pieniędzy i kompromitacja prawa!

– Ale przecież udział w powstawaniu ustaw mają nie tylko politycy. Konsultują je tzw. czynniki społeczne, fachowcy, prawnicy. Ponadto jest Rada Gospodarcza przy premierze i mnóstwo innych ciał doradczych. I co – z tylu tęgich głów wychodzą prawnicze buble?

– Wychodzą. W Niemczech, gdy rząd składa jakąś ustawę, Bundestag może ją albo przyjąć, albo odrzucić. Koniec, kropka. U nas rząd przygotowuje ustawę, potem pracują nad nią posłowie. Czasami tak ją zmieniają, że autorzy nie poznają swojego dziecka, a ustawa nie spełnia celów, które zamierzał osiągnąć rząd. Poziom odpowiedzialności i poszanowania prawa stoi w Polsce na bardzo niskim poziomie. Tworzy się więc błędne koło – ludzie nie szanują prawa, uważają, że przepisy można nagiąć i obejść. Prawodawca tworzy więc kolejne normy, które mają te obejścia maksymalnie ograniczyć, a następnie powołuje komisję, która zastanawia się, jak to wszystko uporządkować i uprościć. Takie akcje ratunkowe są najlepszym dowodem na to, że polski system prawny jest chory. I choćbyśmy przygotowali nie wiem ile pakietów deregulacyjnych, ciągle będziemy mieli ten sam kłopot.

– O tym chorym systemie napisała Pani niedawno (rozmowę przeprowadzono 16 stycznia 2011 – przyp. red.) w Gazecie Wyborczej, stawiając tezę, że w Polsce potrzebne jest lepsze rządzenie. Stwierdza tam Pani: „Tak nie wolno rządzić…” A więc jak?

– Nie ma co odkrywać Ameryki. Są kraje, które mają trochę dłużej demokrację i potrafią efektywnie funkcjonować. Trzeba brać przykład z najlepszych.

– Tylko że z tymi wzorcami też różnie bywa. Niedawno krajem do naśladowania przez nas była Irlandia, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, ale kryzys pokazał, że tam też nie wszystko jest dobre.

– Żyjemy w czasach, kiedy tworzą się nowe standardy. Kryzys podważył wiarygodność również ludzi biznesu. Raport Edelmana, wskazujący poziom zaufania do różnych grup społecznych w poszczególnych krajach, pokazuje, że tam, gdzie rząd wychodził z akcjami ratunkowymi, zaufanie do niego radykalnie rosło. Jednocześnie, spadał poziom zaufania do instytucji biznesowych. Jednak tak, jak po każdym wielkim kryzysie, kurz kiedyś opadnie i wytworzy się nowa jakość. Co się urodzi? Czy powstanie europejski rząd ekonomiczny, jak tego chcą Angela Merkel i Nicolas Sarkozy, choć nie akceptuje tego pomysłu bardzo wiele państw? A może, po prostu, większy nacisk zostanie położony na regulacje w danych krajach? Może na początku będzie przykręcanie śruby, a potem da się ją poluzować? Trudno w tej chwili zgadnąć. Naszym problemem jest to, że nie uczestniczymy w tej debacie. Ucieszyliśmy, że jesteśmy „zieloną wyspą” i uznaliśmy, iż nas kryzys nie dotyczy. Tymczasem, gdy UE wychodzi z różnymi propozycjami, takimi jak np. powstanie Europy dwóch prędkości, musimy brać udział w tej debacie.

– Tym bardziej powinno Polsce na tym zależeć, bo już wiemy, że zieloną wyspą nie jesteśmy.

– To po pierwsze. Po drugie – może osłabnąć tak wielkie poparcie dla Unii. Dotąd czasy były dobre, gospodarka nieźle się rozwijała, płynęły unijne pieniądze. Każdy obywatel mógł to dostrzec w postaci nowej drogi czy oczyszczalni, a przedsiębiorcy, składając wnioski o unijne dotacje. Nie narodziło się jednak myślenie, że UE wiąże się z naszą odpowiedzialnością. Ja zawsze podkreślam – tyle władzy, ile odpowiedzialności. Nie możemy tupać, żądając takiej samej perspektywy finansowej, jak ta, która kończy się w 2013 roku, a jednocześnie mówić: „Jak macie kłopoty, to sami sobie róbcie pakiety ratunkowe. Nas nie obchodzi, że jakiś kraj ma problemy”. Tak nie można. Jeżeli oczekujemy pomocy, sami również musimy być gotowi, by jej udzielić. A ja ani u przeciętnego obywatela, ani na szczeblu rządowym nie widzę myślenia unijnego. Tymczasem kryzys to nasz wspólny problem. Co z tego, że jesteśmy „zieloną wyspą”, skoro dookoła oblała nas czerwień? Podejmowane teraz w UE działania mogą być dla Polski bardzo trudne.

– Wskaźniki makroekonomiczne wskazują, że tej czerwieni wokół nas ubywa, większość państw europejskich wyszła już z recesji, głównie dzięki reformom, jakich u nas brakuje, podczas gdy my zdajemy się w kryzysie pogrążać.

– Mam wrażenie, że skoro przez kryzys przeszliśmy w miarę suchą nogą, uznaliśmy, iż – tak, jak przy lekkiej ranie – wystarczy plaster. Tymczasem inni chorobę potraktowali poważnie i zaaplikowali drakońskie kuracje. Dają one jednak szansę na wyzdrowienie. Teraz, kiedy dzięki konsolidacji finansów publicznych zaczęli wychodzić na swoje, my nagle odkryliśmy, że mamy poważny deficyt. Nie wiadomo, skąd się wziął.

– On nie wziął się nagle. O zagrożeniach wynikających z wysokiego długu publicznego wiele lat temu pisał nieżyjący już profesor Wacław Wilczyński, tylko nikt wtedy nie zwracał na te ostrzeżenia należytej uwagi. Jeżeli chodzi o „zieloną wyspę”, bardzo ciekawy pogląd wygłosił profesor Stanisław Gomułka. Stwierdził on, że wcale nie zachowywaliśmy się lepiej niż inne kraje w Europie, ponieważ wzrost PKB spadł u nas z 6 do 1,8 procent i o tyle samo zmalał wzrost gospodarczy w krajach unijnych. Tylko że one miały wzrost PKB rzędu 2-2,5 procent, więc wpadły w recesję. Procentowy spadek tego wskaźnika był w wielu krajach nawet mniejszy niż w Polsce.

– Do tego dochodzi jeszcze fakt, że nasz wzrost gospodarczy jest ciągle kreowany przez czynniki, których w przyszłości nie da się powielać. Dzisiaj konkurujemy głównie tym, że mamy stosunkowo tanią siłę roboczą, a więc nasze produkty są tańsze niż artykuły wytwarzane na Zachodzie. Dzięki temu, podczas kryzysu na niemieckim rynku, kupowano więcej naszych towarów. Te proste rezerwy jednak się kończą. Nasi pracownicy są coraz lepiej wykształceni. Widzą, jakie są zachodnie standardy życia i mówią: „Ciężko pracujemy i oczekujemy, że nasze wynagrodzenia nie będą niższe niż połowa średniej unijnej”. W związku z tym nie możemy już liczyć na niskie koszty pracy. Podobnie, jak na to, że elementem rozwojowym będą nasze zasoby węgla. W obecnej polityce unijnej akurat nie to źródło energii będzie popierane. Nadal jeszcze mamy spory potencjał, jeśli chodzi o rolnictwo, ale tylko dlatego, że przez lata było ono bardzo zapóźnione. Nie mieliśmy kołchozów, rolnicy nie nadużywali nawozów sztucznych, nie poszliśmy w kierunku rolnej produkcji przemysłowej. Nagle więc okazało się, że wstrzeliliśmy się idealnie w popyt. To, co inni musieli tworzyć, czyli rolnictwo ekologiczne, my już mieliśmy i, na szczęście, mamy do dzisiaj. Ale ludzie będą ze wsi uciekać. Już to widać – we wsi, gdzie często wyjeżdżam, mieszkają praktycznie same wdowy emerytki. Ich dzieci prowadzą zaledwie dwa gospodarstwa rolne. Inni mieszkańcy albo żyją z rent, albo dorabiają w mieście. To jest proces nieuchronny. Czym zatem będziemy konkurować? Odpowiedź nasuwa się sama. Jeszcze przez dwadzieścia kilka lat będziemy mieli jedno z najmłodszych i najlepiej wykształconych społeczeństw w Europie. Trzeba zrobić wszystko, by ten potencjał wykorzystać, bo potem będziemy się starzeć tak, jak inne kraje Europy.

– Podczas jednej z konferencji prasowych stwierdziła Pani, że mamy w Polsce dziwną sytuację. Rośnie PKB, a proporcjonalnie do niego nie zwiększają się dochody państwa. Powiedziała Pani, że Lewiatan tę zagadkę wyjaśni. Udało się ją wyjaśnić?

– Taka sytuacja zawsze oznacza, że rośnie szara strefa. Polacy, w ramach wspomnianych już reguł przetrwania, do doskonałości opanowali sposób funkcjonowania maksymalnie ograniczający daniny na państwo. Bez względu na to, czy to jest ZUS, czy podatek. Skutkiem tego, jednym z głównych czynników rozwoju pozostaje indywidualna konsumpcja - ludzie zarabiają pieniądze i je wydają. Gdy jednak spojrzeć na to w dłuższej perspektywie, zachodzi pytanie, czy to jest sposób na funkcjonowanie państwa?

– Szara strefa rośnie przede wszystkim wtedy, kiedy podatki są za wysokie, a legalny biznes się mniej opłaca. Rządy większości krajów dawno zrozumiały, że jak poprawią byt obywatelom, warunki działania przedsiębiorcom itp., to najwięcej zyska na tym państwo. Dlaczego ta prawda nie może się przebić do ludzi rządzących Polską.

– Nasza demokracja jest strasznie młoda. Dlatego przeważa myślenie typu „dzisiaj rządzimy, jutro będziemy w opozycji, a potem znowu przejmiemy władzę”. W związku z tym nieistotna jest ciągłość i poszanowanie dorobku przeciwników politycznych, chociaż to właśnie te cechy budują dobro państwa. Po ostatnich wyborach wydawało się, że w Polsce będzie dość stabilnie. Tymczasem skład przyszłej koalicji rządzącej znowu okazuje się niewiadomą. Ta niestabilność bierze się stąd, że brakuje odpowiedzialnego myślenia w perspektywie dłuższej niż okres jednej kadencji. Dotyczy to również wyborów samorządowych, czyli ogółu obywateli. Mieszkałam kilka lat w Stanach Zjednoczonych i pamiętam, jak wszyscy byli zaangażowani w to, co się działo na najniższych szczeblach w wyborach lokalnych. Następowało dokładne rozliczanie obietnic wyborczych. Można było usłyszeć: „Powiedziałeś, że będzie wyższy podatek na szkołę i nie zrobiłeś tego”. U nas nie ma żadnego rozliczania. Ktoś przyjdzie, coś naobiecuje, czasem wystarczy, że pokaże się w telewizji i ludzie na niego zagłosują. Polacy ciągle nie mają świadomości, jaką siłą dysponują, idąc do urn. Dowodem na to, jak niepoważnie traktujemy wybory, jest wybór senatora Stokłosy. W tym roku zapewne wszystkie partie będą sobie przypominać, jakie miały programy wyborcze, co obiecywały. Tylk, że jest na to trochę za późno.

– Zarzuciła Pani Platformie Obywatelskiej złe rządzenie. Czy rząd ma jakąś klarowną strategię gospodarczą? Zdania co do tego są mocno podzielone.

– Gdy patrzę na raporty, jakie przygotowuje Michał Boni, mogę śmiało powiedzieć, że rząd ma bardzo dobrze przygotowane strategie. Jednak, gdy spojrzy się potem na ich wdrażanie, ocena nie jest już tak jednoznacznie pozytywna. Michał Boni w raportach mówi przede wszystkim o kapitale ludzkim. Tymczasem trwonimy go w sposób niewiarygodny. Mamy kiepski system edukacyjny, relacja między biznesem a szkolnictwem praktycznie nie istnieje. Kształcimy ludzi, którzy nie mogą znaleźć pracy, ponieważ nie mają stosownego przygotowania. Nieudana realizacja dotyczy również innych dziedzin życia. Na to nakłada się jeszcze fakt, że gdy przychodzi nowa ekipa, wszystko, co było zrobione przez poprzednią, natychmiast ląduje w koszu. Swego czasu pertraktowaliśmy z Jerzym Hausnerem. Był to chyba jedyny wicepremier, który miał jasną wizję i strategię, potrafił o nich rozmawiać i szukać popleczników. Nad narodowym planem rozwoju spędziliśmy prawie dwa lata. To był naprawdę świetny dokument. Ale słuch po nim zaginął. Przyszła kolejna ekipa i nie ma narodowego planu rozwoju. Przygotowujemy za to kolejne strategie i zaczynamy od początku. Tak jest za każdym nowym rozdaniem władzy.

– Czyli to, co teraz robi Michał Boni, to z czasem też przemieni się w klasyczne półkowniki?

– Niestety, wiele na to wskazuje. W ramach rządu nie widzę dyskusji nad tymi opracowaniami, nie mówiąc już o ich wdrażaniu. Nikt nie zastanawia się, co z tych raportów powinno być realizowane przez poszczególne resorty lub przez społeczeństwo obywatelskie. Bo przecież nie jest nigdzie powiedziane, że to musi być tylko i wyłącznie zadanie dla rządu. Dyskusje o zmianach w OFE pokazują, jak znaczący może być ruch obywatelskiego oporu przeciwko propozycjom rządowym. Na szczęście, nie jesteśmy już tacy bezbronni i skazani wyłącznie na łaskę polityków. I bez partii politycznej można mieć istotny wpływ na to, co się w kraju dzieje. To akurat jest pozytywne. Negatywne jest to, że wiele uwag dyskutowanych w ostatniej fazie konsultacji społecznych było zgłaszanych już wcześniej, ale wtedy je kompletnie lekceważono. Trzeba było dopiero zrobić zadymę na dwadzieścia cztery fajerki, żeby rząd potraktował poważniej tych, którzy mają inne zdanie.

– Z tego wniosek, że teraz rząd uważniej wsłuchuje się w opinie przedsiębiorców?

– Wsłuchuje się tylko dlatego, że za chwilę mamy wybory.

– Ale prawda jest też taka, że gdy chodzi o sprawy gospodarcze, tylko ekonomiści i przedsiębiorcy merytorycznie krytykują rząd…

– Przeważnie są to środowiska bardzo opiniotwórcze. Ale też coraz więcej zwykłych wyborców rozumie pojęcia ekonomicznie. Gdy popatrzą, na jaką partię głosowali i co ona im dostarczyła, w kolejnych wyborach kilka razy się zastanowią, czy warto powtórnie na nią postawić. W końcu aroganccy politycy muszą przejrzeć na oczy.

– Czy przejrzą na tyle, by spełnić Pani postulat utworzenie osobnego ministerstwa, które zajmowałoby się drobną przedsiębiorczością?

– Ten pomysł wynika z moich doświadczeń amerykańskich. Administracja małego biznesu istnieje również w Wielkiej Brytanii. Patrząc na strukturę naszej gospodarki po dwudziestu latach transformacji i zestawiając ją ze strukturą rządu, zauważyłam, że są resorty odpowiedzialne za nauczycieli  pracowników kultury, natomiast nie ma nikogo, kto zajmowałby się tymi, którzy są solą naszej ziemi, czyli drobnymi przedsiębiorcami.

– Ministerstwo gospodarki nimi się nie zajmuje?

– Ministerstwo Gospodarki koncentruje się na czym innym. Górnicy, hutnicy, elektrownie jądrowe – generalnie państwowe molochy – to są tematy, jakimi się zajmuje. Dlatego uważam, że konstytucyjny minister, który mógłby wchodzić w relacje z innymi resortami oraz pilnować legislacji z punktu widzenia małego biznesu, jest wręcz niezbędny. Chodzi o to, by na samym początku procesu legislacyjnego był ktoś, kto będzie walczył o interesy drobnych przedsiębiorców. Nie może to być pełnomocnik ani agencja rządowa, bo tylko minister będzie w stanie skutecznie wpływać na rozwiązania ustawowe. Świadomość, że coś musi się zmienić w strukturze rządzenia jest zresztą coraz szersza. Musimy popatrzeć trochę inaczej na ustawę o ministerialnych działach i zastanowić się, czy kłopoty, jakie mamy z procesem legislacyjnym dotyczącym przedsiębiorców, nie wynikają ze złej struktury rządzenia.

– Jadąc na rozmowę z Panią, rozmawiałem z kilkoma drobnymi przedsiębiorcami. Niemal zgodnie twierdzili, że ich firmy funkcjonują coraz gorzej. Drożyzna, począwszy od energii elektrycznej, poprzez benzynę, VAT, itd. sprawia, że kilku z nich będzie się zastanawiało, czy swoich firm nie zlikwidować. Ostatnie dane pokazują, że maleje tempo inwestycji zagranicznych w Polsce, czyli obcy kapitał też zaczyna nas omijać. Mamy rok wyborczy, narastający dług publiczny – jak w tym kontekście widzi Pani przyszłość drobnych przedsiębiorców?

– Uważam, że gdy ktoś zakosztował, co to znaczy „być na swoim”, będzie mu bardzo trudno dopasować się do innych struktur. Ciągle twierdzę, że zdolność do przetrwania przedsiębiorców jest silniejsza niż bariery przed nimi stawiane. Przedsiębiorcy, oczywiście, będą utyskiwać, bo mają na co, ale nie wydaje mi się, żeby pewnego dnia zorganizowali protest i zdecydowali, że dłużej już nic nie produkują. Sądzę, że będziemy ciągle narzekać i dalej robić swoje. Zadaniem każdej ekipy rządzącej powinno być jednak myślenie, o tym jak przedsiębiorcom ułatwić życie. Bo gdyby czas i pieniądze, jakie poświęcają na borykanie się z bezsensownymi trudnościami, mogli oni przeznaczyć na rozwój działalności, na pewno mówilibyśmy nie o 4-procentowym, ale o 6-procentowym wzroście gospodarczym. Nie dysponujemy zbyt wieloma atutami, które mogłyby spowodować, że będziemy szybko rozwijającą się gospodarką. Mamy jednak niesamowity potencjał polskiej przedsiębiorczości i trzeba robić wszystko, aby go wykorzystać.

– Tylko jak to zrobić? Wystarczy samo nieprzeszkadzanie?

– My nie mówimy, że trzeba ułatwić życie przedsiębiorcom, by im się milej żyło. Wystarczy stworzyć przyjazne warunki dla rozwoju biznesu. Wtedy polepszy się wszystkim obywatelom. Przeciętny przedsiębiorca, jak każdy przeciętny obywatel, chce żyć w zgodzie z prawem. Nie ma ochoty na przekręty. Pan przeprowadził kilka rozmów z przedsiębiorcami, ja rozmawiam z nimi bez przerwy. Znam też ich odczucia. Skarżą się, że aby przetrwać, zaistnieć, ciągle muszą kombinować. Nie chcą tak żyć. Marzy im się, że wstają rano, są pogodni, uśmiechnięci, spotykają bardzo miłą panią w banku, potem niezmiernie uczynnego urzędnika, który staje na głowie, żeby im pomóc. Niczego więcej nie pragną.

– W wypadku Polski opisana scena brzmi jak utopia. Wierzy Pani, że ta wizja kiedyś się spełni?

– Trzeba się o to starać. Liczę, że obecna rzeczywistość kiedyś się zmieni. Być może to kwestia generacyjna. Kiedy spotkałam się z naszymi emigrantami w Londynie i zapytałam, czy chcą wrócić do Polski, głównym argumentem, żeby tam zostać, wcale nie były wyższe zarobki. Oczywiście, pieniądze są ważne, ale dla nich szczególnie istotne jest to, że żyją w kraju, w którym nie traktuje się ich jak podejrzanych. Rozmawiałam z pewną dziewczyną. Powiedziała, że jak wychodzi do autobusu, to wie, że przyjedzie on zgodnie z rozkładem jazdy, że gdy idzie po chodniku, nie wpada do żadnej dziury. Niby bzdurne rzeczy, ale to jest właśnie to, czego my nie jesteśmy w stanie ludziom zagwarantować. A powinniśmy, bo dzisiaj ułożenie prostego chodnika nie jest technologią nie do opanowania. Dlatego uważam, że takich spraw nie wolno odpuszczać, trzeba o nie walczyć. Mam nadzieję, iż ci wszyscy Polacy, którzy jeżdżą za granicę, widzą, że można żyć inaczej i mieć inne standardy, a urzędy mogą być otwarte wieczorem, żeby ludzie, mogli załatwić sprawy po pracy. Kiedy w Polsce zmieniałam adres, musiałam też wymienić prawo jazdy. Musiałam pojechać do urzędu, w jednym miejscu zapłacić, w drugim oddać kwitek, w trzecim odebrać dokument. Słowem mitręga i strata czasu. W Ameryce dzwonię i nowe prawo jazdy dostaję pocztą. Nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby wysyłać mnie do urzędu. Istnieją dziesiątki takich rzeczy, które nie wymagają wielkiej filozofii rządzenia. Mam nadzieję, że miliony Polaków, którzy jeżdżą po świecie i to widzą, zapragną przenieść do nas światowe standardy i zbuntują się: „Dłużej tak nie chcemy! Powinno być inaczej! Nie widzimy żadnego powodu, żeby akurat Polska była niechlubnym wyjątkiem”.
– Dziękuję za rozmowę.

Konfederacja LewiatanStowarzyszenie Kongres KobietEFNI