Dialog potrzebuje zaufania

WITOLD GADOMSKI: Kiedy się urwały kontakty między pracodawcami a związkami zawodowymi?
HENRYKA BOCHNIARZ: Trudno wyznaczyć konkretną datę. To był proces, który postępował praktycznie, od kiedy Jerzy Hausner przestał być wicepremierem. To była osoba, która potrafiła kształtować dialog i do której wszystkie strony miały zaufanie. Jeszcze za rządu Kazimierza Marcinkiewicza dialog w Komisji Trójstronnej jakoś się toczył, bo premier starał się dobrze komunikować. Dużo czasu spędzał na rozmowach, chociaż wszyscy szybko nabraliśmy przekonania, że niewiele z tego wynika.

A jak to wygląda za rządów PO-PSL?
- Niedobrze. Choć muszę przyznać, że na początku było lepiej. Porozumieliśmy się w kwestii pakietu antykryzysowego oraz emerytur pomostowych. Potem było już tylko gorzej. Sam wicepremier Pawlak podkreślał, że jego pozycja w Komisji Trójstronnej była wielokrotnie podważana. Nawet jak coś wspólnie ustaliliśmy, to wicepremier szedł na posiedzenie rządu i okazywało się, że minister finansów ma inne zdanie i ustalenia przestawały być ważne.

Mówi pani w liczbie mnogiej. To znaczy, że i pracodawcy, i związki zawodowe miały takie wrażenie?
- Wydaje mi się, że tak.

Czy główny spór przebiega między rządem i organizacjami pracodawców oraz związkami zawodowymi? Czy też między pracodawcami a związkami?
- Chyba nie można narysować jednej linii podziału. Nasze debaty między pracodawcami a związkami zawodowymi systematycznie przestawały mieć znaczenie dlatego, że nie można było podejmować wiążących decyzji. Część spraw dotyczy relacji ze związkami, a inne są domeną rządu.

Jeżeli pracodawcy i przedstawiciele pracowników na coś się godzą, to dlaczego strona rządowa jest przeciw?
- Na ogół ustalenia Komisji Trójstronnej miały skutki dla budżetu państwa i tego rząd nie akceptował. Taka sytuacja dotyczyła na przykład przeznaczenia środków z Funduszu Pracy. Połowę z 10 mld rząd zamraża i przeznacza na zmniejszenie deficytu. Dlatego też
proponowane przez nas działania są dla ministra niemożliwe do zaakceptowania ze względu na sytuację finansów publicznych. Wydaje się, że formuła Komisji Trójstronnej nie przystaje już do tego, co się dzieje w gospodarce i myślę, że to jest główny powód impasu.

Z czego to wynika?
- Po stronie pracodawców mamy reprezentację sektora prywatnego, a po stronie związkowców głównie sektora publicznego.
Nasi koledzy związkowcy - reprezentując przede wszystkim sektory, w których właścicielem pozostaje skarb państwa, ciągle nie zauważyli, że w 90 proc. gospodarki pracodawcą nie jest państwo, tylko przedsiębiorca, który prowadzi rachunek i podejmuje ryzyko.
Weźmy choćby „umowy śmieciowe". Bardzo proszę napisać to sformułowanie w cudzysłowie. Związkowcy mówią - pracownicy mają do spłacenia kredyty. Muszą mieć gwarancje bezpieczeństwa zatrudnienia. Odpowiadam im, że my, pracodawcy, też byśmy chcieli mieć bezpieczeństwo, odbiorcę, który zgadza się na naszą cenę i gwarantuje, że będzie kupował przez długi czas nasze towary. W gospodarce rynkowej coś takiego jest niemożliwe.

Może pracodawcy powinni pomóc tworzyć związki zawodowe w prywatnym sektorze? Gdy rozmawiam z prywatnymi przedsiębiorcami, na ogól mówią - ja gwarantuję pracownikom więcej, niż dałyby im związki.
- Z drugiej strony obecny wizerunek działacza związkowego, osoby nierozumiejącej gospodarki, powoduje, że wśród pracodawców
jest ogromna niechęć do tworzenia wspólnej reprezentacji. Jestem zwolenniczką dialogu między pracodawcą a pracownikami. Jest dużo lepiej, gdy w firmie funkcjonuje na co dzień formalna reprezentacja pracowników niż wtedy, gdy powstaje ona w sytuacji kryzysowej. Pracowników trzeba włączać w proces zarządzania firmą poprzez odpowiednie informacje, a czasami wręcz poprzez przekazanie części odpowiedzialności. Wówczas łatwiej zrozumieją, że jeśli w firmie wydarzyło się coś złego, to plan podwyżek nie będzie mógł być zrealizowany. Prof. Juliusz Gardawski, specjalista od stosunków pracowniczych, wskazuje na pozytywną rolę związków w przedsiębiorstwach. I ja się z nim zgadzam.

Brakuje zaufania i cierpliwości Powiedziała pani, że formuła Komisji Trójstronnej się wyczerpała. Czy ma pani pomysł na inną formułę?
- Szukamy jej, ale konkretnych rozwiązań nie ma. Wzmocnić można jakość debat w samej Komisji poprzez wyposażanie wszystkich
stron w pełniejsze raporty, analizy i statystyki. Są także pomysły wprowadzenia do Komisji trzeciego sektora, czyli organizacji pozarządowych.

Zamiast strony rządowej?
- Nie, oczywiście, że nie. Bez rządu dziś nie jesteśmy w stanie funkcjonować, bo szereg decyzji jest w jego rękach. Rolą przedstawicieli rządu jest moderowanie dyskusji, proponowanie tematów rozmów. Niestety, w obecnym rządzie nie widzę nikogo, kto by
chciał to robić. Oni patrzą na to z obrzydzeniem na uczestniczenie w rozmowach, które trwają wiele godzin i kończą się bez konkluzji. Uważają, że to jest strata czasu. Ale wbrew pozorom takie rozmowy mają sens. Większość rzeczy, które dotychczas udało się
osiągnąć w Komisji Trójstronnej, odbywała się na sesjach wyjazdowych trwających kilka dni. Jerzy Hausner wywoził nas pod Warszawę, przedstawiał różne propozycje, a następnie godzinami o tym dyskutowaliśmy. Tak wyglądał dialog. Oczywiście do tego potrzeba minimum zaufania, którego dziś brakuje.

A związki zawodowe są gotowe do dialogu? Czy zerwanie rozmów przez związki w czerwcu było gestem rozpaczy, protestem przeciwko lekceważeniu rozmów przez stronę rzą-dową, czy też wynikało z politycznych ambicji liderów związkowych?
- Od czasu, gdy przewodniczącym „Solidarności" został Piotr Duda, stanowisko związków się usztywniło. Nie pamiętam z posiedzeń
Komisji wystąpienia Dudy, które byłoby merytoryczne. Nie mówi: mam takie propozycje, porozmawiajmy o nich. On ma cele polityczne, pod którymi podpisali się przedstawiciele pozostałych związków. Nie było powodów zrywać rozmów w czerwcu. Nic takiego się nie
stało, co mogłoby to usprawiedliwić. Rozmawialiśmy wiele miesięcy i o elastycznym czasie pracy, i o podniesieniu wieku emerytalnego.

Duda twierdzi, że rząd zaskoczył związki zawodowe propozycją wyższego wieku emerytalnego.
- Bzdura, o tym rozmawialiśmy w Komisji Trójstronnej do znudzenia. Tylko że ze strony związkowców nie było próby zrozumienia
oczywistych faktów - długość życia się wydłuża, a liczba pracujących będzie spadać. Tu nie ma mowy o żadnym zaskoczeniu, bo przecież wydłużanie wieku emerytalnego jest rozłożone na wiele lat, nawet zbyt wiele. Co więcej można było zrobić?

Jak na działanie Komisji Trójstronnej wpłynęło odejście wicepremiera Pawlaka, który był przedstawicielem rządu?
- Ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi, który przewodniczy Komisji, brakuje silnej pozycji politycznej i wszyscy o tym wiedzą. Ma
dobrą wolę, ale nie nadaje się na negocjatora. Do tego trzeba mieć odpowiednie cechy, ale przede wszystkim doświadczenie. A jedno
i drugie ma na przykład Michał Boni, który wcześniej włączał się w negocjacje, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Tu potrzeba kogoś, kto wytrzyma 10 godzin rozmów i coś z nich konstruktywnego wyłuska.

Pawlak proponował, by negocjatorem został wicepremier Rostowski. To samo mówi Leszek Miller.
- Ma wystarczającą pozycję, by w rządzie przeforsować to, co się ustali podczas rozmów w Komisji. Tylko że to jest chyba ostatni człowiek, który nadaje się do dialogu, bo pełni w rządzie inne funkcje.

Za twarde związki, słabo komunikatywny rząd. Będziemy mieli dalszą eskalację konfliktu ze związkami zawodowymi. Czy widzi pani szansę na porozumienie?
- Związki zawodowe postawiły zaporowe warunki. Chcą odwołania ministra Kosiniaka-Kamysza i odrzucenia projektu elastycznego
czasu pracy, który przeszedł drogę legislacyjną. Sama jestem ciekawa, jak z tego wybrną. Gdyby rząd zgodził się na któryś z tych postulatów, oznaczałoby to, że mechanizmy demokratyczne zostały zastąpione przez dyktat związków zawodowych.

Od kilkunastu lat stoi pani na czele Konfederacji Lewiatan. W tym czasie „Solidarnością" kierowały trzy kolejne osoby. Z którą najłatwiej było się porozumieć?
- Najbardziej otwarty na rozmowy był Janusz Śniadek. Nie był przywódcą charyzmatycznym, ale do rozmów podchodził z dobrą wolą. To pewnie było postrzegane jako jego słabość. I stąd zapewne takie poparcie związkowców dla Dudy, który jest znacznie bardziej zdecydowany. Na długą metę nie widzę wielkich pozytywów z tak twardej postawy, skoro wszyscy wiedzą, że dużej części postulatów związków nie sposób odpowiedzialnie spełnić. Co jeszcze może wymyślić Piotr Duda? Strajk generalny?

A jak wyglądają relacje organizacji pracodawców z rządem?
- Nie zgadzam się z krytykami, którzy twierdzą, że rząd nic nie robi. Lista spraw, których rząd nie zrobił, jest długa, ale ma też duże sukcesy, jak np. podwyższenie wieku emerytalnego i ograniczenie przywilejów emerytalnych. Ogromnym problemem jest natomiast słaba komunikacja. Pracodawcom brakuje dialogu z rządem. Przykładem jest sprawa OFE. Gdybyśmy usiedli razem i dyskutowali, wiedząc, jakijest stan budżetu i jak funkcjonują OFF, to jestem przekonana, że można było doprowadzić do rozwiązania kompromisowego pozwalającego jednocześnie ograniczyć dług publiczny i utrzymać w dobrej kondycji ważny kapitałowy filar systemu emerytalnego i które nie spowodowałoby takiego podziału, jakie mamy obecnie.

Wicepremier Rostowski twierdził, że trzy propozycje w sprawie funduszy emerytalnych, jakie przedstawił w czerwcu, były następnie konsultowane. Czy także z waszą konfederacją?
- Te trzy propozycje nie stwarzały żadnego pola manewru. A ostatecznie propozycja rządu stanowiła kompilację tych trzech propozycji. Poza tym, jeżeli się nie ma poczucia, że uczestniczy się w procesie tworzenia, a jedynie ma możliwość odniesienia się do tego, co wymyśli minister, to trudno mówić o dialogu. Skompromitowano OFF i narażono wizerunek Polski, a nas, pracodawców, potraktowano jako przeciwników. Mam wrażenie, że po raz pierwszy od 23 lat pracodawcy nie mają swoich przedstawicieli politycznych ani po stronie rządu, ani opozycji.

To o tyle dziwne, że PO uchodzi za partię reprezentującą przedsiębiorców. Konkurencja polityczna oskarża o to Platformę.
- Przedsiębiorcy popierali PO, bo rozumieli, że polityka tego rządu będzie dla nich korzystna. Ale przedstawiciele przedsiębiorców nie mają możliwości partycypowania w podejmowaniu decyzji i stąd czasami poczucie, że ten rząd jest przeciwko nam. Moi koledzy z niemieckich organizacji pracodawców są z Angela Merkel w codziennym kontakcie. Mają do niej telefon, który kanclerz zawsze odbiera, bo rozumie, że z pracodawcami musi wiele rzeczy uzgadniać. A niech pan spróbuje zadzwonić do kogokolwiek z rządu. A o spotkanie z Donaldem Tuskiem trzeba zabiegać wiele miesięcy.

Jak pani sądzi, z czego to wynika?
- To wciąż pokłosie kampanii wyborczej, w której PiS zarzucał PO, że jest częścią jakiegoś mitycznego układu. W efekcie ministrowie boją się spotkań z przedstawicielami przedsiębiorców. Ci z kolei mają o to do rządu pretensję. A PiS i tak w kampanii wyborczej będzie twierdził, że PO jest na pasku kapitalistów.

ROZMAWIAŁ WITOLD GADOMSKI

* Henryka Bochniarz - była minister przemysłu, od 1999 prezydent Konfederacji Lewiatan, zrzeszającej pracodawców prywatnych.

Wywiad Witolda Gadomskiego z dr Henryką Bochniarz ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 1 października 2013 r.