Nic mi się nie śni

 Nic mi się nie śni  -  z Henryką Bochniarz rozmawia Piotr Najsztub

Wywiad ukazał się w Dwutygodniku VIVA, 18 sierpnia 2011 roku

- Dyżurna kobieta sukcesu jest zmęczona?
Wręcz przeciwnie.
- Trochę dyżurna odpowiedź...
Nie, mówię to z całkowitym przekonaniem. Najbardziej mnie martwi, że na pomysły, które mam, życia brakuje.
- Kobieta Henryka Bochniarz jest tylko działaniem?
Staram się zachowywać proporcje. Wybieram i pomysły, i ludzi, z którymi chcę je realizować. Ale też pamiętam o czasie, który muszę mieć dla siebie, który daje mi dystans i nie pozwala narzucić sobie czyjegoś scenariusza.
- Czas dla siebie, to jest czas babci, czy coś jeszcze?
„Czas babci” nie istnieje. Ja w ogóle nie istnieję jako „babcia”, od tego trzeba zacząć.
- Wyrodna babcia?
Nie, wnuki mówią do mnie Nika, bo jakoś nie mam przekonania do tytułu „babcia”. Może dlatego, że szybko były i dzieci, i wnuki. Dla mnie to są po prostu tacy młodsi partnerzy do tego np., żeby pójść na film, na który pewnie bez nich bym nie poszła, żeby zagrać w piłkę i żeby nikt się ze mnie nie śmiał. Do tego, żeby patrzeć na świat ich oczami. Ale wiem też, że jak będą miały jakiś problem – przyjdą z nim do mnie. Wiedzą, że w mojej hierarchii są bardzo ważne.
- I nie ma wołania „babciu, babciu!”?
- Nie. Gdy jeździmy razem na wieś, to one przygotowują mi śniadanie. Ale ja też im robię przyjemności. Nie uważają mnie za osobę do przygotowywania kanapek. Raczej do dyskusji o życiu.
- Pani przez ostatnich 20 kilka lat się nie zatrzymuje. Po co?
Dla wielkiej satysfakcji z realizowania pomysłów. Mieszkałam trochę za granicą i mam doświadczenia, które powodują, że mogę pewne rzeczy stamtąd przenosić tu.
- No dobrze, ale po co?
Żeby zmieniać otoczenie na lepsze. Rzeczy oczywiste w Stanach, czy w Europie, u nas ciągle jeszcze takie nie są. I nie chodzi mi o to, żeby znaleźć się w podręcznikach historii. Tam niech będzie miejsce dla Adama Michnika, prezydenta Lecha Wałęsy i wielu innych, ważnych osób. Wielkie sprawy jak wolność, gospodarka, przedsiębiorczość są ważne, ale mnie cieszą też drobiazgi, które powodują, że życie jest milsze.
- Na przykład?
Przywiązuję wagę do dobrych manier, dziś nieco zapomnianych. Z wnukami zawsze drugi dzień świat Wielkanocnych kończymy konkursem savoir-vivre’u. Najpierw ich uczę, jak powinno wyglądać zachowanie przy stole, w towarzystwie, myślenie o innych osobach. Potem następuje rozstrzygnięcie konkursu. Ostatnio był test. Pytanie brzmiało: W jakiej kolejności powinni wyjść z windy dziadek, mamusia, Zuzia i Kuba?
- W jakiej?
Trzeba brać pod uwagę wiek i płeć. Okazało się, że dzieci nie miały kłopotów z ustaleniem kolejności, ale ich rodzice spore. Prawidłowa odpowiedź brzmi: najpierw wychodzi mamusia, potem dziadek, potem Zuzia, a na koniec Kuba.
- A czego nie wolno robić przy stole?
Po pierwsze, nie wolno myśleć tylko o sobie, zasiąść za stołem i zabrać się do jedzenia, nie zwracając uwagi na innych. A to się zdarza nawet na tzw. salonach. Całkiem niedawno byłam na przyjęciu, podczas którego bardzo ważny minister zaczął konsumować, nie zważając na gości.
- Może był głodny.
Już dzieci wiedzą, że nie można zaczynać samemu.
- A kto zaczyna, najstarszy?
Sygnał do rozpoczęcia posiłku zawsze daje najstarszy. Większość dobrych manier nie bierze się z powietrza, tylko z logiki, np. sposób, w jaki układa się sztućce. U mnie dzieci potrafią nakryć nawet na bardzo duże przyjęcie. Wiedzą, w jakiej kolejności układa się sztućce, talerzyki, do czego służą jakie kieliszki.
- A kiedy można odejść od stołu?
Dopiero, jak starsza osoba pozwoli. Trzeba zapytać o zgodę.
- Co za koszmarny świat, nie wytrzymałbym tego.
To się po prostu przydaje. Zresztą, trzymanie łokci przy sobie, wszystko jedno czy w McDonaldzie, czy na przyjęciu u królowej brytyjskiej jest tak samo ważne.
- A na stole można je trzymać?
Na stole można opierać ręce, na pewno nie łokcie.
- Straszna sprawa, ale ja zapytałem panią „po co ta mordęga?”, a pani mi opowiedziała o dobrym wychowaniu.
- Właśnie po to, by życie było lepsze, żeby wykorzystać szanse, jakie nam przynosi. Jeżeli zaangażowałam się w działania na rzecz wiekszego udziału kobiet w polityce i w gospodarce to też z tych powodów. Bo będzie rozsądniej i racjonalniej. Podczas jednej z największych imprez polskiej Prezydencji - Europejskiego Forum Nowych Idei, jakie PKPP Lewiatan organizuje w Sopocie w dniach 28-30 września - jeden z paneli będzie zatytułowany „Koniec świata mężczyzn?" Jeszcze ze znakiem zapytania, ale nie wiem, czy go nie wyrzucimy...
- Wyrzucajcie.
Zgadza się pan?
- Tak. Uważam, że żyję u kresu patriarchatu, ale...
Ale, my jesteśmy tak wielkoduszne, że już teraz zastanawiamy się, co zrobić, żeby ten męski gatunek nie zmarniał.
- Spokojnie, spokojnie… Nie macie tego problemu, nie nacieszycie się władzą, dlatego że matriarchat będzie trwał bardzo krótko, potem nastąpi „wyniesienie” dziecka, to będzie świat, w którym dziecko będzie najważniejsze...
Nie uważam, że matriarchat to dobra formuła i nie on jest celem naszych działań. Szukamy raczej równości, różnorodności. Chcemy pokazać, że wszyscy na tym zyskujemy.
- Matriarchat triumfująco maszeruje, niestety ma pewien problem. Zawsze, w którymś momencie, trzeba maszerując skręcić do łóżka, gdzie archetyp patriarchalny powraca. Jak sobie z tym dać radę, pani prezydent? Pójść do łóżka, a potem szybko zapomnieć, co się tam zdarzyło?
Nie, ja akurat myślę, że to wymaga współdziałania.
- A co z dominacją?
Nie interesuje mnie.
- Nie kręci?
Nie. Ani w relacjach rodzinnych, ani w zawodowych. Jeśli muszę komuś dyktować „zrób to odtąd dotąd”, to nie chcę z nim pracować.
- Ale w łóżku jednak archetyp działa, bardzo duża grupa kobiet chce być dominowana w sposób fizyczny.
A skąd pan ma takie doświadczenia?
- Mam 49 lat, pani prezydent i wiem co mówię.
Jest w tym masa stereotypów. Nie komunikujemy się, nie mówimy, co jest dla nas ważne. Mężczyźni tkwią w przekonaniu, że jak będą dominować, kobiety będą się czuły lepiej. Kobiety tymczasem uważają, że mężczyzna będzie zadowolony, gdy pozwolą mu dominować. Czasem bardzo mądre kobiety, z silną pozycją zawodową, w relacjach z mężczyznami nagle zachowują się jak bluszcz. Ale są też i kobiety dominujące. Najgorsze jest granie ról. Mnie to nie interesuje. Z mężem mam bardzo otwarte relacje. Tak samo z dziećmi.
- A może go pani zdominowała?
A skąd! Uciekł do Ameryki.
- No właśnie, wyślizgnął się spod bambosza….
Nie, zawsze mieliśmy bardzo partnerskie relacje i ...
- I dalekie.
Nie zgodzę się. Wtedy, kiedy obecność fizyczna była bardzo ważna, byliśmy razem, wspólnie wychowywaliśmy dzieci. Dzisiaj jesteśmy na innym etapie. Nigdy nie potrzebowałam, żeby ktoś przychodził i głaskał mnie po głowie. Zresztą jesteśmy w stałym kontakcie, mąż był teraz przez tydzień, za chwilę ja jadę do Stanów. Nie jest tak, że tylko wymieniamy się mailami. Oboje mamy, co chcemy. Sporo koleżanek bardzo mi tego zazdrości.
- Bo mają tych „swoich” na miejscu...
I muszą robić im kanapki, i słuchać, jak narzekają, patrzeć, jak piją piwo, oglądają mecze. My z mężem, kiedy już jesteśmy razem, dbamy, żeby to był dobry czas, a nie byle jaki.
- Przez tych ostatnich kilkanaście lat były takie momenty, kiedy mogła się pani nóżka powinąć?
Sto pięćdziesiąt razy.
- Najbardziej dramatyczny moment?
Wybory prezydenckie w 2005 roku.
- Po co pani w ogóle w nich startowała, przecież nie było szans na wygraną?
Miałam świadomość, jakie miejsce mogę zająć. Wtedy najważniejsza była walka między Tuskiem i Kaczyńskim. Wielu znajomych mówiło mi: byłabyś fantastycznym prezydentem, ale nie możemy zmarnować głosu. Całkowicie ich rozumiałam.
- Z perspektywy czasu uważa pani, że to była głupota?
Skądże. To jedno z moich ważniejszych doświadczeń.
- To co w tym było dramatycznego?
To było dramatyczne może nawet mniej dla mnie, niż dla osób z mojego otoczenia. Oni nie mogli się pogodzić...
- Pytali siebie „Co za diabeł urodził się w tej kobiecie?”
Tak, pytali: po co ci to było?
- Tworzycie taką grupę, Klub 22:  pani, Magdalena Środa, Danuta Hubner, Janina Paradowska i inne panie. Zdarza wam się usiąść i tak po prostu, jak to kobiety, czasami popijając winko, szczebiotać, paplać?
Oczywiście, że tak. Rozmawiamy o tym, gdzie któraś ostatnio kupiła jakiś ciuch i o tym kto, kogo rzucił. Chociaż to tylko margines. Jest przecież tyle istotnych spraw, o których można dyskutować. Klub 22 trwa dwadzieścia lat. To jest coś niewiarygodnego, że spotykamy się od tak dawna i nadal mamy o czym rozmawiać. A im bardziej się starzejemy, tym bardziej cenimy sobie naszą grupę i to, że możemy na siebie liczyć.
- Za kilka lat będą was nazywali „Klub szalonych wiedźm”.
Pewnie już tak nazywają. Ale zapraszamy także panów. Ostatnio był minister Rostowski. Siedział cztery godziny i nie miał zamiaru wychodzić. Podobnie premier Tusk. W sytuacji, kiedy nie ma bezpośredniego zagrożenia politycznego, pojawia się autentyczna, fascynująca rozmowa. Tym bardziej, że z nami można rozmawiać otwarcie, wiedząc, że nic „nie wyjdzie” na zewnątrz. Mężczyznom jest to bardziej potrzebne niż kobietom.
- I da się wtedy nie flirtować?
Mówiąc szczerze, parę lat temu uznałam, że koszt związanych z tym stresów i emocji jest tak wysoki, że do flirtów podchodzę z dużym dystansem. Gdy patrzę na wnuczki, które właśnie dojrzewają i wchodzą w okres „chodzenia” i wszystkich tych „dziewczyn” i „chłopaków”, myślę sobie: rany boskie, biedaczki...
- Śnią się pani projekty, praca?
Nic mi się nie śni.
- Od kiedy?
Od zawsze. Nie pamiętam żadnych snów. To chyba jakiś defekt. Gdy ludzie opowiadają mi o swoich snach i potem je interpretują, zastanawiam się, czy im zazdrościć, czy wręcz przeciwnie. Łóżko jest dla mnie miejscem, do którego przychodzę, żeby dobrze odpocząć. Zasypiam natychmiast. Wstaję koło szóstej, biegam z psem, karmię koty. Staram się w miarę konsekwentnie realizować swoje cele, czerpiąc z tego przyjemność. Nie lubię się umartwiać.
- Przygoda z kandydowaniem, a ostatnio kobiecym gabinetem cieni, nie świadczy o tęsknocie za uprawianiem polityki?
Coraz bardziej cenię sobie swobodę, a w polityce, szczególnie kiedy się wchodzi na coraz wyższe szczeble, nie rządzi się swoim kalendarzem. Ja tego nie chcę. Podoba mi się, że mogę powiedzieć: „Nie będzie mnie przez dwa tygodnie, bo zajmuję się czymś innym”. Nie chcę funkcjonować w strukturze, która dyktowałaby mi zajęcia. Szkoda mi każdej chwili. Jako polityk nie mogłabym pójść i pokopać w ogródku, pojechać po kwiaty i przez trzy godziny je układać, przygotować kolacji, do której nakrywałabym pół nocy. To są rzeczy, które dają mi tyle radości, że przebijają siedzenie na konwentyklach i słuchanie nudnych najczęściej facetów. Szkoda mi życia.
- Ma pani w głowie taką dychotomię „nudni faceci i ciekawe kobiety”?
Nie, polityka pokazuje, że bywa różnie. Ponieważ jednak statystycznie kobiet jest mniej w miejscach, w których bywam, te, które już się tam przebiły, naprawdę wyrastają ponad przeciętność. A faceci? Ich nikt nie pyta o kompetencje, oni po prostu „są”. Jak utworzyłyśmy gabinet cieni i Lena Kolarska-Bobińska objęła w nim ministerstwo energii, środowiska i rolnictwa, jakiś dziennikarz zapytał, czy pani profesor Bobińska ma takie kompetencje? Ciekawe, czy zapytałby o to któregoś z panów ministrów? Nie przyszłoby mu to do głowy. A ona akurat ma takie kompetencje, bo robiła raport na temat energii i klimatu i zna się na tym. Na dodatek to dobrze o niej świadczy, że jako socjolog nauczyła się czegoś nowego. Zresztą tak jest wszędzie wokół: uniwersytety drugiego i trzeciego wieku to w 99 proc. panie. Kobiety ciągle są czegoś ciekawe. Badania dowodzą, że mają większą zdolność do zmiany, adaptacji, uczenia się. Jak zabraknie jednej pracy, kobieta pójdzie do innej. Mężczyzna mówi wtedy: nie, ja byłem górnikiem i będę górnikiem do końca świata! Ale statystyka wskazuje też, że musi być minimum 35 proc. kobiet na ważnych stanowiskach, żeby zmienić sposób funkcjonowania firmy, branży, polityki. Przerobiłam to na własnej skórze, gdy jako jedyna kobieta byłam w radzie nadzorczej spółki giełdowej. W Wigilię chodziliśmy do Bristolu na świąteczny lunch i opowiadaliśmy sobie jaki był fajny rok. Potem, z wywieszonym językiem, leciałam do domu, bo przywiązuję dużą wagę, żeby razem przygotowywać Wigilię. A faceci - wolnym kroczkiem, nie daj Boże, wrócą do domu i jeszcze żona zagoni ich do oprawiania śledzia! Dopiero po trzech latach powiedziałam: nie chłopaki, nie będziemy się spotykać w Wigilię, idźcie pomagać swoim żonom!
- Ma pani plan, kiedy się zatrzyma?
Nie.
- Jazda do końca?
Do końca i mam nadzieję, że wózek mi nie grozi. Chociaż, gdy – przed pana przyjściem - rozmawiałam z architektem na temat domu, który chcę zbudować na wsi, wspomniałam, żeby był dostosowany do jazdy wózkiem. Architekt spojrzał na mnie osłupiały. W Polsce o tym się kompletnie nie myśli, a trzeba. Gdy w porę przewidzi się różne opcje, można urządzić sobie godną starość. W Stanach moi przyjaciele, profesorowie, którzy już poszli na emeryturę, uważają, że to jest najlepszy czas ich życia. Wynoszą się z domów do specjalnych kondominiów, gdzie mają pod bokiem lekarzy, kluby książki i tańca, wspólne wyjazdy. Ja też chciałabym tak żyć. Ale jeszcze nie teraz. Za jakieś 20- 30 lat.