Twitter

Kapitalizm tak, wypaczenia - nie

niedziela, 31 maja 2015

Każde pokolenie chce mieć własną rewolucję. Tylko że one mają sens wyłącznie wtedy, kiedy na gruzach starego chce się coś zbudować, a nie tylko rozpieprzyć stare i wyładować frustrację - mówi Henryka Bochniarz, szefowa Konfederacji Lewiatan.

NEWSWEEK: Jak minął niedzielny wieczór 10 maja?

HENRYKA BOCHNIARZ: Na wsi. Ale byłam na bieżąco. Prawdę mówiąc, dziwię się tej strasznej powyborczej atmosferze, jakby stało się coś nieoczekiwanego. 20,8 proc. poparcia dla wyliniałego punka Pawła Kukiza.

Trzy milionów głosów przeciw Polsce, którą pani uważa za wielki sukces. Chyba bym się upił na pani miejscu.

- Nie widzę powodu. Sukces 25 lat transformacji rodzi nowe oczekiwania. A poza tym wszystko już było. Mieliśmy Palikota, Samoobronę, LPR i Tymińskiego. Wciąż się uczymy demokracji, także na własnych błędach. Dlatego co jakiś czas dobry wyborczy wynik osiągają politycy antysystemowi. A ja za każdym razem zastanawiam się, z jakim systemem oni walczą, bo prawdę mówiąc, w Polsce żadnego systemu gospodarczo-politycznego nie widzę. Liberalizm? Nie jesteśmy krajem, w którym szaleje gospodarka wolnorynkowa. Największe firmy wciąż są w rękach skarbu państwa i politycy mieszają sobie w nich do woli. Państwo opiekuńcze? U lekarza albo w przedszkolu tego też nie widać. Mamy trochę tego, trochę tamtego, taki zlepek.

Dlatego 3 min Polaków powiedziało, że ma dosyć tej Polski, którą Balcerowicz, Tusk, Miller i Bochniarz budują od 25 lat. Naprawdę nie bierze pani tego do siebie?

- Niech mnie pan nie miesza z politykami. W ogóle niech pan nie łączy przedsiębiorców z politykami. Inna jest odpowiedzialność członków rządu czy parlamentu, a inna nasza.

A dlaczego? Dla tych 3 milionów to jedna grupa, mówią nawet: klika.

- Pan ciągle mówi o jakimś monolicie 3 milionów wyborców, których połączyła niechęć do obecnego układu polityczno-gospodarczego. To tylko 10 proc. wszystkich wyborców. W każdym kraju jest grupa, która chce się buntować. Zakłada pan, że oni mają też wspólny cel? Nie mają. Zgoda, są zmęczeni tandemem PO i PiS, który od lat skacze sobie nawzajem do gardła. Ale poza tym programowo właściwie nic tych ludzi nie łączy. Jedni nie zagłosowali na Komorowskiego, bo gardzą myśliwymi. Inni byli przeciwko Dudzie jako
wyborczej surogatce prezesa Kaczyńskiego, jeszcze inni chcieli się odegrać na Platformie za to, co zrobiła z OFE, wiekiem
emerytalnym i umowami śmieciowymi. I teraz oni wszyscy mieliby pójść razem głosować?

W sprawie ACTA na ulicach solidarnie demonstrowali działacze ruchów L6BT i napakowani narodowcy, którzy na co dzień wysyłają „pedałów do gazu".

- To była inna sytuacja, protest przeciwko konkretnej inicjatywie prawnej, na dodatek ograniczającej ich wolność. Tym razem nikt z żadną propozycją nie wychodzi i nie wyjdzie. Myśli pan, że Paweł Kukiz ma np. jakąś receptę na reformę polskiego systemu emerytalnego? Zakładając oczywiście, że w ogóle wie, co ostatnio się w nim zmieniło.

Ale tu nie o Kukiza chodzi. Nie uważa pani, że przy okazji wyborów prezydenckich 3 min Polaków wyraziło votum nieufności dla kraju mlekiem i miodem płynącego, w którym przy stole siedzi garstka, a reszta ślini się przez szybę?

- Zaczynam myśleć, że pan i ja mieszkamy w innych krajach. Ja znam taki, w którym pensje rosną nieprzerwanie od kilku lat i choć nadal są niższe niż na zachodzie Europy, to w szybkim tempie nadganiamy te różnice. Młodzi nie pamiętają punktu startu - Polski w 1989 r. Na początku lat 90. pracowało 13 min Polaków, a teraz 16 mln! Siła nabywcza naszych płac w porównaniu do Niemiec wzrosła z 38 proc. 10 lat temu do 50 proc. Spośród państw byłego bloku wschodniego najlepiej poradziliśmy sobie z walką z nierównościami społecznymi, a ostatnie dane pokazują, że one maleją. O skoku cywilizacyjnym nie wspomnę. Trzeba naprawdę dużo złej woli, żeby nie dostrzec tych kilometrów nowych autostrad, szybkich połączeń kolejowych, nowoczesnych urzędów, stadionów. To nie są żadne enklawy elit, to nasze wspólne dobro i osiągnięcie.

A moim zdaniem zamiast złej woli wystarczy 1,6 tyś. zł na rękę, żeby zamiast Pendolino jeździć obskurnym TLK, a autostrady oglądać tylko w telewizji, bo zakup samochodu to wydatek poza zasięgiem. W Polsce krystalizuje się nowa partia tysiąca sześćset na rękę. Ludzi nie łączy światopogląd ani pamięć historyczna, lecz bieda.


- Jak się chce coś udowodnić na siłę, to zawsze można. Wie pan, ile dziś wynosi przeciętna pensja brutto? 4 tyś. zł i nadal rośnie. O 7 mln osób mniej jest zagrożonych ubóstwem i wykluczeniem. Mamy prawie 20 mln samochodów. A pan w kółko tysiąc sześćset na rękę, zapominając przy tym oczywiście, że do tej kwoty pracodawca musi dołożyć jeszcze 1300 zł.

A czy pani wie, że według GUS na trzech pracujących Polaków tylko jeden zarabia co najmniej średnią krajową brutto? Reszta ma mniej.

- Nie mam pretensji do ludzi, którzy chcą żyć lepiej i zarabiać więcej. Pretensje mam do wszystkich, którzy opowiadają
bzdury, że Polska może szybko i bezboleśnie zrównać się płacami z zachodem Europy, podnieść pensję minimalną do
2,5 tyś. zł albo obniżyć znowu wiek emerytalny. Do polityków. Do związkowców. Jak widać, w Polsce nie brak również ludzi gotowych w takie bajki uwierzyć. Dlatego każdemu, kto tak plecie, powinno się prosto w twarz powiedzieć, że oszukuje ludzi. Nadal żyjemy w kraju na dorobku, więc nie porównujmy się, na Boga, z Niemcami. Ich gospodarka ma takie atuty jak BMW, Audi czy Mercedes. A co miała Polska na początku wolnorynkowej drogi? Wyłącznie tanią siłę roboczą.

No i minęło 25 lat, a w wielu polskich firmach, jeśli chodzi o płace, mamy nadal rok 1990.

- Niech pan się wreszcie przestanie bawić w populistę. Tysiące polskich firm osiąg-nęło sukces na międzynarodową skalę, zarabiają miliony i podnoszą pensje pracownikom, bo gdyby tego nie zrobiły, ludzie przeszliby do konkurencji. Zna pan dobrego inżyniera, informatyka czy fryzjera, który narzeka na zarobki? Ja nie znam. Pewnie, że są miejsca, gdzie pracowników się wykorzystuje, płaci marne grosze. Ale na dłuższą metę te firmy nie przetrwają. Nie da się zbudować konkurencyjnego biznesu, wyłącznie oszczędzając na ludziach.

Kapitalizm tak, wypaczenia - nie?

- Bardzo śmieszne. Ale wie pan... tak! Właśnie to chcę powiedzieć. Przepraszam, ale nie ma innej drogi do dobrobytu niż ciężka praca. A jeśli podczas kampanii wyborczej ktoś mówi co innego, po prostu kłamie. Kłamie, mówiąc ludziom, że jak wszyscy będziemy pracować na umowach na czas nieokreślony, to świat stanie się lepszy. Bo się nie stanie.

Naprawdę pani wierzy, że dwudziestoparolatek na umowie śmieciowej kupi teraz tę bajkę?

- To nie żadna bajka. Dlatego przestańmy wreszcie stygmatyzować elastyczne formy zatrudnienia. Umowy na czas określony to
nic złego ani nadzwyczajnego. Lepiej zacznijmy się do nich przyzwyczajać.

A niby dlaczego?

- Bo taki jest współczesny świat.

Świat? Raczej Polska. Mamy największy w całej Unii udział umów śmieciowych w rynku pracy. Niemcy jakoś się nie potykają o własne nogi, zatrudniając na etatach na czas nieokreślony.

- Jeżeli pan tak ciągle o Niemczech, to przypomnę, że oni jeszcze całkiem niedawno nie obrażali się na śmieciówki. Wprowadzili konta czasu pracy i tzw. minijobs.

W Polsce ani jedno, ani drugie by się nie udało, dopiero byłaby to „śmieciowa" praca.

Dlaczego umowy na czas określony nazywa pan śmieciowymi, skoro dają takie same prawa i świadczenia? A i umowy zlecenia też mogą dawać świadczenia, jeżeli pracownik zechce. I czy nie przyszło panu do głowy, że właśnie dlatego jako jedyni w Unii nie mieliśmy kryzysu, bo w porę uelastyczniliśmy rynek pracy?

Przyszło. Ale wraz z pytaniem, dlaczego w Polsce nawet umowę na czas określony można wypowiedzieć, podczas gdy na Zachodzie jest ona zazwyczaj nie do zerwania przed terminem wygaśnięcia.

- W Polsce na pewno mamy przestarzały kodeks pracy, który nie pasuje do realiów współczesnego biznesu, wiele przepisów sztukowano na szybko i wyszło, co wyszło. Trzeba więc usiąść teraz wspólnie do stołu i pomyśleć nad takimi formami zatrudnienia, które z jednej strony będą zapewniać pracownikom potrzebną stabilność, a z drugiej dadzą szansę pracodawcom na elastyczne dostosowanie do zmian koniunktury. Trzeba też stworzyć otoczenie prawne, które pozwoli firmom w trudnej sytuacji przetrwać najcięższy czas i utrzymać zatrudnienie, np. w postaci ulg w składkach na ubezpieczenia społeczne. Mamy przykłady krajów, w których się to udaje, choćby Wielka Brytania.

Bracia Krzanowscy, właściciele firmy Nowy Styl, mówili ostatnio w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej", że elastycznością przepisów dla przedsiębiorców Polska bije na głowę większość krajów Europy. Ich zdaniem nasze firmy potrzebują raczej większej kreatywności. Ale przy 1,6 tyś. zł pensji całe pokłady kreatywności człowiek zużywa na kombinowanie, jak przeżyć do pierwszego.

- Ale z pana demagog. Co pan chce przez to powiedzieć?

Że jako przedsiębiorcy mylicie przyczyny ze skutkami.

- To pan myli wielkie firmy z tymi małymi kilkuosobowymi zakładami. Takich jest w Polsce większość. Średnich i dużych firm jest w Polsce tylko ok. 20 tyś. Jak się jest gigantem, odnoszącym sukcesy na całym świecie, takim jak Nowy Styl, można dyktować warunki w swojej branży, podnosić pensje, zatrudniać na etat. Ma się też finansowy margines bezpieczeństwa. Ale jak się prowadzi małą firmę i kontrahent spóźnia się z fakturą, to człowiek nie śpi po nocach, czy ZUS i skarbówka nie położą interesu albo czy pracownik nie zachoruje i nie będzie musiał pójść na dłuższe zwolnienie lekarskie.

Mamy dbać o biznes, który może wykończyć jedno L-4? Jak? Wpisać wszystkie firmy na listę gatunków zagrożonych wyginięciem i dotować z budżetu?

- Nie dobijać podatkami i daninami. Wystarczyłoby efektywnie wydawać publiczne pieniądze, zlikwidować przywileje emerytalne, górnicze i rolnicze, a już można byłoby zlikwidować CIT lub obniżyć PIT. Powtórzę: jeśli niespodziewanie stracę kontrakty, skarbówka i ZUS pierwsze się zgłoszą po swoją dolę i rozłożą firmę na łopatki, choć za parę miesięcy mogłaby znów stanąć na nogi. Ale
pan mówi tylko o niepewnych jutra pracownikach. Polska potrzebuje kultury biznesu i przepisów, dzięki którym właściciel i pracownicy pogrążonej w kryzysie firmy mogliby siąść do stołu i wspólnie szukać ratunku. Szef rezygnuje ze swojego wynagrodzenia, ale pracownicy też gotowi są pójść na jakieś kompromisy.

Przeciętny polski szef w podobnej sytuacji wywala jedną trzecią personelu, a reszcie obcina ptace o połow. Jak się mu poluzuje przepisy, szybciej pozwalnia ludzi i tyle.

- W swojej pierwszej firmie przez pół roku nie brałam pensji. Nie było mnie na to stać. Najważniejsi byli pracownicy.

Mam nadzieję, że przynajmniej zdaje sobie pani sprawę, że jest pani w mniejszości.

- W mniejszości są takie firmy, o jakich pan mówi. Podobnie do mnie zachowali się przedsiębiorcy w ostatnich latach kryzysu. Zastosowali strategię chomikowania zatrudnienia. W Lewiatanie od dawna mówimy, że pracownicy to największa wartość ich firm, że bez zaufanego, zgranego zespołu sukcesu nie da się osiągnąć. Tyle że polskie firmy wciąż są blisko startu. Gdzie ich szefowie mieli się nauczyć zarządzania? Ale zapewniam pana, że jest coraz lepiej.

Ale te 3 min Polaków z ostatnich wyborów od lat słyszą te same obietnice. Teraz krew, pot i łzy, a jak się już dorobimy, to nam wszystkim będzie lepiej.

- A pan uważa, że dobrobyt można rozdawać? Ludzie muszą zrozumieć, że nie ma innej drogi do zamożności, tylko praca.
Z kolei my, pracodawcy i również dziennikarze, powinniśmy tłumaczyć, że rynek pracy zmienia się dziś w tempie dotychczas nieznanym. Za kilkanaście lat wiele miejsc pracy zniknie, bo zastąpią je maszyny. Musimy się zmienić i my. Nie będzie gwarancji pracy w jednej firmie i w jednym miejscu. Czy jesteśmy dziś na to przygotowani, czy budujemy wśród młodych umiejętność znajdowania się w takiej sytuacji?

Czyli do tej pory nie byto podwyżek, bo polska gospodarka straciłaby konkurencyjność, a teraz podwyżek nie będzie, bo musimy kupić roboty, którymi was wkrótce zastąpimy?

- Podwyżki są i będą. Ale najpierw dostaną je ci, którzy mają kwalifikacje i kompetencje potrzebne na rynku pracy, a tym samym mają na nim taką pozycję, żeby dyktować warunki pracodawcom. Przyszłość młodych zależy przede wszystkim od nich samych. Im szybciej to zrozumieją, tym lepiej. A ja wierzę, że dadzą sobie radę, bo mamy pokolenie fantastycznych młodych ludzi!

Na razie 3 min Polaków sygnalizuje, że zrozumiało coś innego: że w Sejmie i w firmach rządzą nimi cwaniacy albo niekompetentne ciamajdy. Jeden z komentarzy w internecie pod analizami wyników wyborów moim zdaniem trafił w punkt: „Nawet helikoptera nie umiecie kupić".

- Chyba nie uważa pan, że ci, którzy by przyszli po nich, będą lepsi. Najważniejsza jest uczciwość i rzetelność debaty.

Wiem tylko, że 3 min Polaków gotowych jest zaryzykować i powiedzieć: sprawdźmy.

- I mają do tego prawo. Choć to eksperyment na żywym organizmie i najgorsze, co możemy sobie teraz zafundować.

Reforma Balcerowicza to też byt ekspe ryment na żywym organizmie.

- To była rewolucja z planem na to, co zrobić po zniszczeniu starego. Dlatego się powiodła. Każde pokolenie chce mieć własną rewolucję. Tylko że one mają sens wyłącznie wtedy, kiedy na gruzach starego chce się coś zbudować, a nie tylko rozpieprzyć stare i wyładować frustrację.

A jeśli za jakiś czas większość w Sejmie zdobędzie ugrupowanie 1600 zł na rękę i zacznie od podwyższenia pensji minimalnej do 4 tyś. zł?

- Wtedy dopiero możemy posmakować kryzysu.
 

Konfederacja LewiatanStowarzyszenie Kongres KobietEFNI