Twitter

Etatów nie będzie

niedziela, 1 marca 2015

ETATÓW NIE BEDZIE

Z waszej strony nieustannie dochodzą jęki. 

Jęki?

Że jesteście w Polsce uciemiężeni. W wywiadach najbogatsi Polacy opowiadają, że muszą rejestrować firmy na Cyprze, bo tutaj są niebotyczne podatki i by zbankrutowali, że mamy złe przepisy, słabych pracowników i szkodliwe związki zawodowe. Biznesmeni to grupa, która narzeka bardziej niż rolnicy i górnicy razem wzięci. Tymczasem jeśli spojrzeć na wyniki firm, to się okazuje, że zysk ma osiemdziesiąt procent z nich. W 2013 roku zarobiły na czysto 112 mld zł. Tłuste, znakomite zyski. Więc dlaczego wy w kółko narzekacie?

Jedno i drugie jest prawdziwe. Ale na pewno nie narzekamy bardziej niż związkowcy. Czy widział Pan członków  Lewiatana na ulicy palących opony? Byłam teraz w Londynie na dyskusji pod tytułem „Czy warto wracać do Polski?”. Dwieście osób na sali, głównie ludzie, którzy w Anglii pozakładali firmy. Zapytałam, czy chcą wracać i tylko pięć rąk się podniosło. Jeden chłopak mówi: „Od czterech lat mam tu biznes i nie widziałem nigdy żadnej kontroli, żadnego urzędnika, bo z góry zakładają, że to co robię, jest zgodne z prawem”. W Polsce miał trzy kontrole dziennie: czy wisi kartka, że BHP jest najważniejsze na świecie albo czy ZUS zapłacił. Jeżeli Polska ma się rozwijać, to ludzi przedsiębiorczych powinna dopieszczać.

I dopieszcza.

Nie. Cała grupa, którą spotkałam w Londynie, to byli ludzie młodzi, nieskłonni do narzekań. Mówią, że prowadzenie firmy w Londynie i w Warszawie to są dwa światy. My jesteśmy krajem, który ciągle znajduje się na początku drogi rozwoju i dlatego warunki tutaj muszą być lepsze niż gdzie indziej.

I są!

Nie są. Niezależnie jak piękne hasła będzie pan głosił w felietonach o równości społecznej i podnoszeniu pensji minimalnej, to jeśli nie będziemy hołubili ludzi przedsiębiorczych, nic z tego nie wyjdzie, bo nikt nie będzie tych haseł w stanie sfinansować.

Niech pan dzisiaj założy w Polsce swój biznes.

Firmę się rejestruje w trzy dni.

Ale to nie jest problem! Rejestrowanie! To pan robi raz na ileś lat, najważniejsza jest codzienność, zmagania z biurokracją, niestabilnością przepisów i utrzymanie płynności, czyli miejsc pracy.

Kim wy właściwie jesteście? Związkiem zawodowym biznesu?

„Lewiatan” jest organizacją, która nie skupia się na załatwianiu spraw swoich członków. Podsuwamy politykom projekty reform, analizujemy budżet państwa, organizujemy Europejskie Forum Nowych Idei. Jesteśmy jedyną organizacją przedsiębiorców, która ma swoje biuro w Brukseli. W 2014 roku przedstawiliśmy ponad 360 stanowisk i opinii do projektów ustaw. Niech pan wskaże mi inną organizację w Polsce, która wykonuje taką robotę!

A mnie się czasem wydaje, że to co opowiadają eksperci „Lewiatana”, powinniśmy traktować dokładnie tak samo jak żądania górników. Reprezentujecie interesy jednej grupy - biznesu.

Nie zgadzam się z tym absolutnie. Przedsiębiorcy w Polsce tworzą ponad 75% PKB, jest nas prawie 2 mln i to my odpowiadamy za tworzenie zdecydowanej większości miejsc pracy. Chyba można dostrzec różnicę.

Pół roku temu ogłosiliście, że polskich przedsiębiorców „duszą wysokie podatki i składki na ubezpieczenie społeczne”. To samo czytam w waszym manifeście zatytułowanym „Czarna lista barier”. Trochę to dziwne.

Dziwne?

Przyniosłem tabelkę pokazującą obciążenia podatkowe w krajach UE wyrażone w procencie PKB. Czy oboje się zgadzamy, że to miarodajny wskaźnik?

Tak.

Na szczycie mamy Danię - podatki to aż 50 procent PKB, potem jest Belgia, dalej Niemcy, Luksemburg, Cypr, Malta, Grecja, Estonia i prawie na samym końcu jest Polska - podatki to zaledwie 32 procent PKB. Mamy jedne z najniższych podatków w Unii. I to jest, delikatnie mówiąc, niespójne z tym, co głosicie.

32% PKB jest tylko na papierze. W rzeczywistości obciążeń dla przedsiębiorców jest więcej. Problemem naszego systemu podatkowego jest przede wszystkim jego zmienność i stopień skomplikowania. Prawdopodobnie codziennie przedsiębiorca popełnia jakieś przestępstwo, bo nie ma pojęcia, że właśnie wczoraj została wprowadzona zmiana przepisu. Dotyczy to zwłaszcza podatku VAT, gdzie mamy prawdziwą karuzelę. W każdym miejscu dostaje pan inną interpretację podatkową. W mazowieckim jest pan wzorowym biznesmenem, ale w świętokrzyskim za to samo zamkną panu firmę i zlicytują. Jaki przedsiębiorca zatrudniający 3 albo 4 osoby jest w stanie codziennie monitorować zmiany przepisów, jeżeli w tym samym czasie musi zadbać o zdobycie kontraktu?

Po co zwoływać konferencję, na której się opowiada, że w Polsce są wysokie podatki, skoro one nie są wysokie?

Są. Wszystko trzeba odnosić do pozycji gospodarki w danym czasie. W naszym momencie rozwoju – czyli ledwie 25 lat po transformacji, kiedy wciąż budujemy kapitalizm i dobrobyt - musimy być dwa razy bardziej atrakcyjni niż bogate kraje. Potrzebujemy inwestycji, napływu technologii i nowych miejsc pracy. Dlatego obciążenia u nas powinny być jak najniższe, ponieważ polskie firmy mają 5 razy mniej kapitału na pracownika niż np. niemieckie.

Tylko że one już są jak najniższe! Jeżeli je obniżymy jeszcze bardziej, to nie będzie z czego utrzymywać służby zdrowia. To jest proste.

Zły przykład. Na służbę zdrowia będzie, ale nie będzie na utrzymywanie nieuzasadnionych przywilejów grup zawodowych, które potrafią najgłośniej protestować. Ale trzeba pamiętać, że niezależnie od tego, ile byśmy włożyli pieniędzy do systemu zdrowia, to będziemy mieć dokładnie te same problemy, które mamy teraz. To zresztą dotyczy każdej źle zarządzanej firmy, a przecież szpital możemy potraktować jak zwykłą firmę...

Właśnie nie możemy.

Aha. No a ja mogę. Jeśli szpital to firma świadcząca usługi dla ludności z zakresu ochrony zdrowia, która jest źle zarządzana i nie potrafi dostosować się do zasad rynkowych, to dawanie jej dodatkowych pieniędzy jest niemądre. Miałam okazję obserwować to z bliska, tam się marnują miliony. Dopóki wreszcie nie pójdą tam menedżerowie z prawdziwego zdarzenia, nie wprowadzą reguł racjonalnego zarządzania, to pieniądze publiczne będą wydawane źle. Bez względu na to, ile ich będzie.

Cytat z waszej broszurki: „W Polsce podatki są na poziomie zbliżonym do średniej europejskiej, a powinny być wyraźnie niższe”. Przepraszam, na jakim zbliżonym poziomie? Średnia europejska wynosi 40 proc. PKB, a my jesteśmy osiem punktów procentowych niżej.

No ale 32 procent to blisko 40.

 

Nawet się nie ocieramy o średnią.

Pan uważa, że się nie ocieramy, a ja uważam, że się ocieramy.

Nie może pani po prostu przyznać, żeście przesadzili?

Nie wydaje mi się. W rankingu Doing Business system podatkowy jest oceniany źle. Polska zajmuje w tej kategorii 87. miejsce. Problem polega na tym, że względna pozycja Polski w różnych obszarach pogarsza się, bo w innych krajach poprawia się szybciej. Ale chodzi przede wszystkim o to, że system podatkowy jest dla przedsiębiorcy nieprzewidywalny. To jest istota problemu.

To może tak trzeba było pisać: „Podatki są w Polsce dosyć niskie, cieszymy się z tego i dziękujemy w imieniu polskich firm, ale są też bardzo nieprzejrzyste i to trzeba zmienić”. Źle?

Nie. Tu się z panem nie zgodzę. Podatki w Polsce są wysokie, zwłaszcza jak pan policzy wszystkie parapodatki, ukryte, które musimy płacić. Czy one są uwzględnione w tej pańskiej tabelce?

Unijnej tabelce. To są po prostu dane eurostatu.

VAT, CIT, ZUS. A czy tu są wszystkie dodatkowe obciążenia? Bo ich jest masa! Pan nie prowadzi firmy, więc nie ma o tym zielonego pojęcia. Czy tu jest na przykład policzony fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych, fundusz pracy, składka na ubezpieczenie zdrowotne, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych? Czy wlicza się 33 dni opłaconego przez pracodawcę wynagrodzenia w czasie zwolnienia lekarskiego? Jakbyśmy policzyli wszystko, co formalnie nie jest podatkiem, ale de facto nim jest, to byśmy doszli do obciążeń rzędu 38 procent PKB.

Dobrze. Dalszy cytat z waszych dokumentów: „Podatki ograniczają możliwości oszczędzania i inwestowania oraz skłaniają do działania w szarej strefie”. Dziwne.

A pan uważa, że to nieprawda? Że jeżeli pan płaci podatki, które – trzymając się naszej tezy - należą do najwyższych, są nieprzejrzyste i nieprzewidywalne, to one nie ograniczają inwestycji?

Twierdzenie, że „podatki ograniczają możliwość inwestowania” wydaje mi się całkowicie arbitralne.

Pan chyba żartuje! To, że wysokość podatków ma wpływ na inwestycje firm, jest dla mnie niekwestionowanym stwierdzeniem. To co wydamy na podatek, nie pójdzie już na zakup nowej maszyny i zatrudnienie nowego pracownika.

A może uczciwiej byłoby napisać, że dzięki podatkom utrzymujemy szkoły, które darmowo kształcą waszych przyszłych pracowników, że dzięki podatkom budujemy drogi, po których wozicie wasze towary. I tak dalej. Podatki idą między innymi na to, żebyście mogli zarabiać pieniądze w cywilizowanym otoczeniu.

No to moglibyśmy godzinami rozmawiać o tym, czy  te daniny są wydawane efektywnie.

„Daniny”. Właśnie o to mi chodzi.

Jeżeli odnajdzie pan Polaków, którzy twierdzą, że podatki są dobrze wydawane i płacą je z wielką radością, ponieważ idą na drogi, szkoły i szpitale, to się będę cieszyła. Ale obawiam się, że takich ludzi pan nie znajdzie. Częściowo podatki są wykorzystywane słusznie, a w dużej mierze bez sensu.

Ja bym nie napisał takiego zdania o podatkach w oficjalnym dokumencie organizacji, która ma szerzyć lepsze standardy.

No a myśmy napisali. I będziemy się tego trzymać. A w następnym raporcie „Lewiatana” możemy ogłosić, że jedyną osobą, która uważa, że należy płacić jak najwyższe podatki, które zostaną przez państwo fantastycznie wykorzystane, jest pan redaktor.

Napiszcie.

Jak pan patrzy na badania prof. Czapińskiego ewidentne jest to, że przeświadczenie przedsiębiorców o podatkach jest podzielane przez resztę obywateli.

Może „Lewiatan” powinien zmieniać to myślenie, że podatki są bez sensu?

Ale my tak nie mówimy! Mówimy za to o tym, jak je mądrze wykorzystywać. Nasi eksperci zajmują się tym, co należy zrobić ze służbą zdrowia, jak racjonalizować wydatki budżetowe, podsuwamy rządzącym pomysły dotyczące budowy infrastruktury i funkcjonowania zamówień publicznych.

Zgoda. Tylko jeśli piszecie, że służba zdrowia źle działa i powinna być lepsza, że drogi są złe i powinny być lepsze, że sądy są opieszałe i powinny działać sprawniej, a jednocześnie w tym samym dokumencie twierdzicie, że podatki są za wysokie i powinny być niższe, to ja nic z tego nie rozumiem. Bo to koncert życzeń jak z programu „Samoobrony”.

Zapewniam pana, że służba zdrowia mogłaby być lepsza, gdyby była dobrze zarządzana. Nawet przy mniejszych środkach, niż obecnie na nią się wydaje.

To jest nieprawda.

Prawda.

Wydajemy na służbę zdrowia dwa razy mniej niż Niemcy, mniej niż Czesi i Węgrzy w procentach PKB. Wśród krajów OECD jesteśmy pod tym względem na szarym końcu, za nami Meksyk. Nie da się robić tańszej służby zdrowia, przecież pani to musi wiedzieć!

Ale da się nią lepiej zarządzać. Proszę spojrzeć na przykłady dobrze funkcjonujących prywatnych i publicznych szpitali. Tym bardziej nie możemy tych niedużych pieniędzy marnować! Pamiętam czasy, kiedy żyliśmy z mężem z jednej pensji, która nam nie starczała na wynajęcie pokoju. Jak człowiek jest biedny, to dużo uważniej powinien patrzyć na każdą złotówkę, a państwo polskie pod tym względem jest beztroskie. Płacę ogromne podatki, płacę je tutaj i nigdy nie zgodzę się na to, żeby społeczne pieniądze były wydawane głupio.

Ale zgoda. Ja bym tylko chciał, żeby w oficjalnych dokumentach największej polskiej organizacji pracodawców nie pisać, że „podatki ograniczają możliwość oszczędzania i inwestowania”

Ale tak jest! Teraz to już nie wiem, o czym rozmawiamy. O ekonomii? Teza, że podatki ograniczają możliwość inwestowania wydaje mi się bezdyskusyjna.

Jest dyskusyjna. Wysokie podatki mogą być dobre dla wzrostu gospodarczego, bo pozwalają sfinansować sprawne państwo, a nie dziadowskie, dobrą infrastrukturę, a nie dziadowską, pozwalają zatrudniać rządom najlepszych prawników, którzy napiszą wreszcie dla was to przejrzyste prawo podatkowe i tak dalej. To wszystko zwiększa możliwość inwestowania. Mnie nie chodzi o to, żebyście wychwalali podatki. Ale żebyście pamiętali, że dzięki podatkom przedsiębiorca może zarabiać pieniądze.

No ale przecież płacimy podatki.

I jednocześnie piszecie, że są złe i za wysokie. A nie są.

To proszę wytłumaczyć pracownikowi dlaczego dostaje tylko połowę pieniędzy, które przedsiębiorca na niego przeznacza. Są za wysokie i są złe, bo funkcjonują w systemie, który nie daje przedsiębiorcom możliwości przewidywania i planowania rozwoju. Jeżeli pan chce, żeby pracownicy mieli jakąś perspektywę stabilności, to najpierw musimy zadbać, żeby przedsiębiorcy ją mieli. Bo inaczej niezależnie od tego, jak wzniosłe hasła społeczne i socjalne będzie pan głosił, to tych miejsc pracy nie będzie. Państwo o wiele więcej przeznacza na dofinansowanie rolnictwa i górnictwa, czyli najmniej rentownych sektorów gospodarki, niż na infrastrukturę.

Ja nie głoszę wielkich haseł. Chciałbym po prostu, żeby polscy przedsiębiorcy przestali wreszcie jęczeć i narzekać.

Nie jęczymy! Jeśli narzekamy to w słusznej sprawie, bo wiemy, jak się prowadzi biznes w innych krajach. Ludzie przedsiębiorczy to jest wątła część naszej struktury społecznej. Jeżeli tym ludziom nie będzie się chciało chcieć, to niestety staniemy się krajem, w którym będzie coraz mniej pracy i coraz mniej dochodu. To wielki sukces, że polscy przedsiębiorcy w kryzysie dali sobie radę. A pan proponuje, żeby teraz ich ukarać i wprowadzić następny podatek. Droga podnoszenia podatków prowadzi donikąd.

Marzę o takiej sytuacji, kiedy...

...kiedy my się zgłosimy na ochotnika i powiemy: „Podwyższcie nam podatki!”.

Nie. Kiedy Bochniarz, Kulczyk i Sołowow docenią, że dzięki płaceniu podatków mają możliwość prowadzenia biznesu.

My nie dyskutujemy z koniecznością płacenia podatków. Ale mamy zastrzeżenia do wszystkich sfer, na które idą podatki - od zdrowia i edukacji, na działaniu sądów kończąc.

Ja też mam. Tylko nie można jednocześnie twierdzić, że państwo jest dziadowskie i że podatki są za wysokie. Albo to, albo to!

Mnie się wydaje, że pan ma taką tezę, że jak będą większe podatki, to zaczniemy wydawać więcej na edukację, więcej na służbę zdrowia i będziemy żyli w lepszym kraju. To utopia.

Tak uważam.

A ja uważam, że będziemy więcej wydawali na durne prezenty przedwyborcze typu becikowe dla wszystkich, podwyżki dla wszystkich emerytów i urzędników po 30 zł, dotacje do kopalni, żeby górnicy siedzieli cicho i tak dalej.
W polskim pejzażu ideowym pani jest bardzo ważną osobą, a środowisko „Lewiatana” jest jednym z tych, które nadają ton. Jeżeli w kółko opowiadacie, że podatki są złe, to wszyscy będą to powtarzać, bo to dobrze brzmi. Dla zwykłego obywatela też.

A gdzie my to napisaliśmy? Na marginesie - należy się zastanowić, dlaczego ten zwykły obywatel nie lubi państwa i uważa, że podatki są do kitu. A może państwo coś takiego robi, że nie daje się lubić? Może tak funkcjonuje, że nie bardzo pozwala wierzyć, że podatki wydawane są racjonalnie?

Zgoda. To jest problem.

I jeśli ludzie wciąż będą widzieć, jak państwo sobie w różnych sferach nie radzi, to może pan w „Wyborczej” nawet codziennie pokazywać tę swoją tabelkę...

Nie moją, tylko unijną.

...i udowadniać, jakie mamy niskie podatki. A ludzie i tak nie uwierzą, bo dookoła widzą marnotrawstwo.

„Lewiatan” postawił sobie zadanie, żeby zmieniać świadomość. W gruncie rzeczy wyręczamy państwo, przygotowujemy projekty reform, które powinny powstawać w ministerstwach. Alarmujemy, że grozi nam zapaść systemu emerytalnego, bo w Polsce władza boi się rozmawiać o realnych problemach, które wybuchną w przyszłości. Już w przedszkolu dzieci powinny się uczyć, że trzeba co miesiąc odkładać choćby dziesięć złotych na emeryturę.

Z czego ludzie mają odkładać? Z pensji? Wasza ulubiona pensja, którą chcecie płacić zatrudnianym pracownikom wynosi 1600 złotych na rękę. To wynika z badań, zapytano was o to i połowa przedsiębiorców wymieniła tak niską sumę.

Myślę, że zawsze można coś odkładać.

Pani żartuje.

Jeśli chce pan rozmawiać o wynagrodzeniach, to bardzo się cieszę, bo tej dyskusji też nie mamy. Funkcjonuje idiotyczne hasło „śmieciówki”, pejoratywne, od razu ustawia całą rozmowę.

Oddaje istotę rzeczy.

Nie oddaje.

Tusk o umowach śmieciowych mówił: „Praca odarta z godności”.

No i źle mówił. Wrzucanie wszystkich elastycznych form zatrudnienia do jednego worka zafałszowuje rzeczywistość. Trzeba przeprowadzić poważną rozmowę na temat tego, jak rynek pracy będzie w przyszłości wyglądał.

Polska jest rekordzistką w Unii pod względem liczby umów śmieciowych. Na czas określony, zlecenie, na umowę o dzieło pracuje już 27 procent zatrudnionych. W liberalnej Wielkiej Brytanii niecałe 7 procent.

A może by pan łaskawie uwzględnił, że dzięki elastycznym formom zatrudnienia poradziliśmy sobie z kryzysem. I to najlepiej w całej Unii.

Świetnie. To skoro sobie już poradziliśmy, może teraz wróćmy do uczciwych zasad zatrudniania zgodnych z Kodeksem Pracy.

To, że sobie poradziliśmy nie znaczy, że Polska w następnym roku będzie krajem mlekiem i miodem płynącym. I że polskich przedsiębiorców na wszystko stać.

No i właśnie to jest to! Zawsze tak się kończy, jak wam pozwolić za wiele! Poluzowaliśmy w kryzysie Kodeks Pracy, miało być na chwilę, a teraz przy każdej próbie przykręcania śmieciówek będziemy od was słyszeć, że „jeszcze nie czas”.

Ale przykręcamy! Zgodnie z nowymi rozporządzeniami będziemy płacić składki na ZUS od umów zleceń. Jedyną organizacją, która to popierała był „Lewiatan”. Popieraliśmy to wspólnie ze związkami zawodowymi. Więc nie jest tak, żeśmy krwiopijcy, którzy myślą tylko o tym, jak najwięcej wyrwać pieniędzy od pracowników.

Ale gdyby przykręcić jeszcze bardziej, da to odwrotne efekty, mogę się o duże pieniądze założyć, że będzie się wtedy zwiększało bezrobocie, urośnie szara strefa i zabraknie w budżecie pieniędzy na te pańskie szpitale publiczne. Nie wmawiajmy ludziom, że jak dostaną umowy na czas nieokreślony, to będą mogli spać spokojnie. Co jest lepsze dla ludzi: etat w firmie, która za chwilę zbankrutuje, czy umowa zlecenie w firmie, która będzie się rozwijać?

Fałszywa alternatywa.

Prawdziwa.

Przecież cały czas mówimy o kraju, w którym 80 proc. firm notuje zyski! I to zyski na wysokim poziomie! To nie jest tak, że jak polskie firmy zaczną zatrudniać zgodnie z Kodeksem Pracy, to zbankrutują.

Te pańskie statystyki zafałszowują obraz rzeczywistości. Nie skupiajmy się na czterech tysiącach dużych firm, które rzeczywiście mają się nieźle i zarabiają kokosy. Większość ludzi pracuje w małych i średnich firmach, których właściciele codziennie toczą walkę o przetrwanie.

Żyjemy w świecie, który jest sto razy bardziej konkurencyjny niż kiedyś, w którym dużo trudniej coś na zewnątrz sprzedać. Polska włączyła się do kapitalistycznej gospodarki w bardzo trudnym momencie morderczej konkurencji wszystkich ze wszystkimi na całym świecie. I mimo to nam się udało.

Pan twierdzi, że to jakaś grupa ciemiężycieli, że przedsiębiorca przychodzi rano i od razu myśli o tym, jak kogoś zwolnić albo dać mu mniejszą pensję.

Nie twierdzę.

Wie pan co? Ja bym chciała, żeby pan przyszedł raz do pracy i zobaczył, jak to jest zatrudniać w małej firmie dziesięć osób, które pan zna, ich rodziny też pan zna, i właśnie się dowiaduje, że firma straciła dwa duże kontrakty. I musi pan połowę tych ludzi zwolnić.

W „Wyborczej” ukazał się reportaż Marcina Wójcika o wielkim koncernie motoryzacyjnym, który zatrudnia w Polsce bez etatów. Robotnicy są przerzucani między kolejnymi agencjami pracy tymczasowej, to jest cały łańcuszek, żeby tych etatów uniknąć. Czy to jest normalne?

Nie jest. Ale powstaje pytanie, czy ten koncern, gdyby nie miał możliwości elastycznego zatrudniania, zbudowałby tę fabrykę tu, czy w Bangladeszu.

Niech sobie buduje na Marsie, jeśli tak chce się zachowywać!

No to ciekawe podejście. I ciekawe też, czy zatrudnieni tam ludzie wygłosiliby równie beztroską opinię. Czy mając do wyboru tkwienie na bezrobociu i pracę na umowach tymczasowych, woleliby to pierwsze, czy drugie.

To wszystko jest w reportażu Wójcika. Oni klną, na czym świat stoi, ale pracują za te 1200 zł. Nie mają wyboru. Odkąd wielki koncern zaczął stosować takie praktyki, to inne mniejsze firmy w okolicy robią dokładnie to samo. Płaciły 1800 zł, a teraz zaczęły płacić 1200 zł i zatrudniają czasowo. Dziękuję pięknie za takie inwestycje!

Część praktyk stosowanych przez koncerny i korporacje zasługują na potępienie. „Lewiatan” wypowiada się w takich kwestiach. Odpowiedzieliśmy na Pana apel o zmianę standardów w zakresie pracy tymczasowej. Ale mówienie ludziom, że w dzisiejszym świecie wszyscy mogą mieć etaty to rozmijanie się z rzeczywistością. Tych etatów nie będzie.

Słucham? Wy nie jesteście w stanie zatrudniać na etatach?

Będzie coraz mniej takich miejsc, w których podpisuje się umowę na czas nieokreślony i tkwi do końca świata. Rynek pracy się bardzo zmienia i musimy się do tego dostosować.

Nic lepszego dotąd nie wymyślono niż etat! Jeżeli pracownik nie ma poczucia względnej stabilności, nieustannie poddany jest presji, że z dnia na dzień może wylecieć, jeżeli nie ma prawa zapisać się do związku zawodowego, jeżeli nie wie, czy w następnym miesiącu dostanie pensję, to po prostu nie będzie dobrze pracować. To wynika ze wszystkich badań psychologicznych, tylko wy ich nie czytacie. Dla mnie to przerażające, że szefowa najpoważniejszej organizacji pracodawców w Polsce mówi, że nie jesteście już w stanie dawać ludziom etatów.

A dla mnie przerażające jest, że pan nic nie rozumie. Że przedstawiciel poważnych mediów wciska czytelnikom przestarzały model zatrudniania jako jedyny możliwy i sprawiedliwy. Przez to odsuwamy od siebie wszystkie nowoczesne rozwiązania, które mogłyby przynieść pracownikom bezpieczeństwo i większą stabilność np. flexicurity z krajów skandynawskich. Większość polskiego PKB jest tworzona w firmach usługowych, które mają bardzo duże wahania zamówień. To nie jest przykręcanie śrubek, gdzie można dać etaty i zrobić zmianę od 8 do 16-tej. To nieustanne wychodzenie do klientów, kontakt z nimi. Etat powoduje, że jest sztywno. Pracodawca nie ma pola manewru, jeśli pojawią się przejściowe kłopoty.

Martwi mnie, że pani mówi takie rzeczy. Kodeks pracy jest ogromną zdobyczą cywilizowanego świata, od XIX wieku walczono o stabilne zasady zatrudniania nie dlatego, że jacyś komuniści i związki zawodowe na złość robili fabrykantom, tylko po to, żeby kapitalizm mógł istnieć bez wstrząsów, wojen i rewolucji. Europa Zachodnia zawdzięcza 60 lat pokoju między innymi Kodeksowi Pracy.

Bardzo między innymi.

Dobrze. Może rzeczywiście przesadzam, ale tylko trochę. Państwu socjalnemu zawdzięczamy powojenną stabilizację w Europie Zachodniej i rozwój. Nie rozumiem, dlaczego jest tak, że firmy zarabiają, rośnie PKB, bogacimy się, a wy zrywacie umowę społeczną, mówicie, że nie jesteście w stanie zatrudniać na etatach, że nie jesteście w stanie przyzwoicie płacić. To niebywałe samolubstwo. Jak wezmę  kartkę z wynikami firm...

Kartkę! Bo pan zna biznes tylko z kartki! Zdecydowana większość firm żyje z miesiąca na miesiąc.

A w bankach mają 200 miliardów oszczędności.

I chwała Bogu, że mają. Bo inaczej byłoby dziś bezrobocie na poziomie 30 procent. Dzięki temu, że polscy przedsiębiorcy zachowali się w kryzysie odpowiedzialnie, że zaoszczędzili, że odłożyli zaskórniaki, mamy jako taką stabilność gospodarczą. Uratowała nas ich zachowawcza postawa. Nie pożyczają pieniędzy, jeżeli inwestują, to ze swoich środków – taka jest mentalność tych ludzi. W kryzysie zachowawcza postawa to zaleta, ale w normalnych czasach może stwarzać problem. Przez wszystkie lata nasi przedsiębiorcy nauczyli się, że banki są dla wielkich korporacji, a mały i średni biznes powinien się trzymać od kredytów z daleka. Niby mamy dziesiątki instrumentów, które powinny zachęcać firmy, żeby się kredytowały, ale one nie chcą tego robić. Więc jeżeli zależy nam, żeby polskie firmy wreszcie zaczęły zatrudniać, inwestować, to musimy dać im poczucie stabilności, a nie straszyć zaostrzaniem kodeksu pracy i zabieraniem tych zaskórniaków na podatki.

27 procent Polaków na śmieciówkach. Czy ten rekord pani nie przeraża?

Niech pan nie używa tego określenia „śmieciówka”. Te 27% to wg Eurostatu inne umowy niż na czas nieokreślony. Przeważająca większość z nich to umowy na czas określony, czyli te objęte kodeksem pracy! Mnie przerażają wszystkie sytuacje, w których ludzie są wykorzystywani i nie czują się częścią naszej fantastycznej zmiany po 1989 roku.

Dużo ludzi się nie czuje. Powinna pani poczytać reportaże z takich miejsc jak Swarzędz.

Czytam. I jestem za tym, żeby organizacje takie jak „Lewiatan” pokazywały, że absolutnie nie akceptujemy wyzysku. Ale jestem przeciwko temu, żeby wprowadzać mur wojenny miedzy tymi, którzy pracują i tymi, którzy tworzą miejsca pracy.

Nikt nie proponuje budować muru.

No ale to co pan mówi, buduje taki mur. „Wrócić do etatów” - to nie jest dobra propozycja. Mówienie, że etat jest szczęśliwością, to prowadzenie ludzi na manowce. Niech pan zobaczy, co się stało z tymi, którzy mieli etaty, a dziś nie mają niczego.

To jest szantaż.

Nie jest prawdą, że elastyczny czas pracy musi być nieszczęściem. Nie musi.

Dla wielu ludzi jest nieszczęściem: dla kasjerki zatrudnionej piąty rok przez agencję pracy tymczasowej, która musi oddawać 20 proc. zarobków, dla faceta pracującego przy taśmie montażowej za 1200 zł. Oni są zwalniani z dnia na dzień, ograbiani z urlopów, nie będą mieli emerytur, a w razie choroby czy innych kłopotów życiowych są skazani na lichwiarzy, bo żaden bank nie da im kredytu na śmieciówkę.

Więc trzeba szukać sposobów, żeby tacy ludzie mieli większe prawa. Bo na pewno są miejsca takie, o jakich mówi Tusk, ale stawianie sprawy w ten sposób, że elastyczne formy zatrudnienia z zasady są złe, to fałsz. Pan widzi tylko jedną stronę, tylko pracowników, którzy nie mają stabilności i nie wiedzą, co ich spotka za tydzień. A ja prowadziłam firmę i wiem, jak to wygląda z punktu widzenia przedsiębiorcy. Ma pan podpisane dziesięć umów i nagle się okazuje, że ośmiu klientów z takich czy innych powodów się wycofuje.

Ale zawsze tak było! Zawsze biznes to było ryzyko!

Problem polega na tym, że nie jest tak, jak zawsze było. Nigdy nie było tak globalnej gospodarki i możliwości funkcjonowania na każdym rynku, jakim tylko się chce. Przeniesienie fabryki dzisiaj to jest taka (Bochniarz pstryka palcami) decyzja.

Nieprawda.

Bardzo pana przepraszam, ale ja to wiem z praktyki, a pan to wie?

Zawsze tak straszycie.

Zarówno duzi, jak i mali muszą dzisiaj walczyć z tymi, którzy produkują w Chinach, Indiach i Bangladeszu. Nie było takiej sytuacji jeszcze dziesięć lat temu! Ten koncern motoryzacyjny mógł zbudować fabrykę w Polsce, ale mógł w innym miejscu. Uznał, że opłaca się ją zbudować tutaj i iluś ludzi ma pracę. To są te wybory. Co nie zmienia mojej opinii, że firmy, które nie traktują swoich pracowników poważnie, z szacunkiem, mają bardzo krótką ścieżkę rozwoju. Tak może działać rok, dwa, a potem to się zemści. Przedsiębiorcy, którzy traktują ludzi jak meble, powinni być eliminowani przez rynek i piętnowani również przez innych przedsiębiorców.

Świetnie.

Wymyślmy coś, co jest pośrodku – między etatem, a tą „śmieciówką”, okropne słowo.

Rozmontujmy kodeks pracy?

Trochę. W Stanach w ogóle nie ma kodeksu pracy i bezrobocie wynosi pięć procent.

Żyjemy w Europie.

Tak, mamy swoje wartości. I zgadzam się, że te wartości dawały i nadal dają nam szansę na rozwój. Ale trzeba je włożyć w nowocześniejsze ramy, musimy szukać rozwiązań, które z jednej strony dadzą pracownikom poczucie bezpieczeństwa, a z drugiej strony pozwolą przedsiębiorcom na większą elastyczność.

Z czego musielibyśmy zrezygnować, żebyście powiedzieli, że etaty są ok.?

Myślę, że najbardziej dla firm trudne są długie okresy wypowiedzenia i konieczność podawania przyczyny zwolnienia.

Ale to zwykła kultura, że się podaje przyczynę?! Co to w ogóle za problem?

Niech pan pójdzie potem do sądu i zobaczy, jak to wygląda.

Sądy przywracają?

No tak.

Może są powody?

Czasem są, często nie ma. Prowadzimy swoje badania i wiemy, co się dzieje. To trochę jak z przyznawaniem ojcom opieki nad dziećmi. Teoretycznie w sądach jest równe traktowanie, ale niech pan znajdzie ojca, któremu się udało sprawę wygrać. „Likwidacja stanowiska pracy” - to jest nieustannie kwestionowane. Albo przypadki, kiedy pracownicy zachowywali się nielojalnie, oszukiwali firmę, zawyżali koszty delegacji, nawet oczywiste przypadki nie są dla sądów wystarczająco oczywiste.

Nie trzy miesiące wypowiedzenia, to ile?

Nie mam gotowej odpowiedzi. Może dałoby się ten okres uzależnić od kondycji finansowej firmy, można to dogadać. Generalnie trzeba dać więcej przywilejów ludziom na umowach czasowych i na zleceniach, a z drugiej strony ograniczyć nieco przywileje osób zatrudnionych na czas nieokreślony. Żeby nie było takiej przepaści między jednym typem umowy a drugim. Powinniśmy dyskutować o tym, co zrobić, żeby elastyczne formy zatrudnienia dawały ludziom w przyszłości emerytury. W jaki sposób doprowadzić do tego, żeby banki akceptowały umowy na czas określony przy składaniu wniosków kredytowych.

Ważne są też wzorce. Jeśli prezes firmy mówi do ludzi: „Kochani, żeby przetrwać kryzys tniemy wszystkie zarobki o 20 procent, a zarząd tnie sobie o 30 procent, bo mamy relatywnie wysokie pensje. Musimy zwolnić dziesięć procent załogi, ale mniej osób będzie też liczył zarząd, chcemy solidarnie przetrwać kryzys” - to jest sytuacja uczciwa. Pracownicy to zrozumieją.

Nie wiem, czy w Polsce są takie zarządy.

No właśnie. I to też jest problem. Pracownicy nierzadko są traktowani jak siła najemna, która nie musi wiedzieć, dokąd zmierza firma i jakie są plany. Skandalem jest, że z jednej strony w Polsce przez ostatnie lata błyskawicznie rosły pensje menadżerskie, a z drugiej strony te same firmy zwalniały ludzi albo pozbawiały ich etatów.

I pani to mówi?

Tak. Bo kwestia odpowiedzialności korporacyjnej jest jedną z rzeczy, która staje się największym wyzwaniem dzisiejszej gospodarki. Jest coś bardzo niezdrowego w oddalaniu się świata korporacyjnego - zarządów i rad nadzorczych – od pracowników. I wydaje mi się, że tutaj należałoby szukać przestrzeni do rozwiązań racjonalnych. W Szwajcarii mieli na przykład pomysł, żeby ograniczyć pensje prezesów do dwunastokrotności średniej pensji w firmie.

I Henryka Bochniarz byłaby za tym?

Część środowiska zawyje.

Ustalanie wielokrotności to przesada, ale zarobki zarządzających firmami giełdowymi powinny zostać ograniczone. Tak się zresztą już dzieje w sektorze bankowym, gdzie przykładowo EBC wprowadził ograniczenia wielkości bonusów do dwukrotności pensji. To, co się zdarzyło w USA i w zachodniej Europie czegoś nas uczy. Chciwość nie może być kierunkowskazem dla zarządzających. A była i nadal jest. Firmy chcą za wszelką cenę zadowolić akcjonariuszy, tegoroczna dywidenda i szybki wzrost kursu akcji stały się najważniejsze. Są prezesi, którzy myślą w kategorii roku, góra dwóch, biorą gigantyczne premie, a potem choćby potop.

Babak Parviz, założyciel laboratorium badawczego Google, zapytany o główną barierę dla innowacji odparł: „Konieczność pokazania w każdym kwartale zysku”.

Otóż to. Jeśli pańska premia dziesięć milionów dolarów uzależniona jest od tego, żeby firma osiągnęła trzydzieści procent zysku w rok, to pan nakręci takie wyniki wszystkimi dostępnymi metodami. Również szkodliwymi w dłuższej perspektywie dla firmy i pracowników. Ten system trzeba lepiej kontrolować. Najlepiej byłoby, gdyby pomysły na wycięcie tych patologii zgłaszały samodzielnie środowiska biznesowe. Jak sami nie zrobimy z sobą porządku, to przyjdą inni, którzy zrobią to radykalnie i głupio.

Co będzie dalej?

Z Polską? Widać sufit. Polscy przedsiębiorcy to jest armia, która doszła do pewnego etapu rozwoju, ale obawia się inwestować, obawia się iść na inne rynki, obawia się rozwiązań innowacyjnych. Woli robić to, czego się nauczyła - czyli konkurować dzięki niskim kosztom pracy i dzięki własnej ostrożności. To znakomita strategia na kryzys, dzięki niej jesteśmy zieloną wyspą. Ale to nie jest dobry pomysł na następne dziesięciolecie. Firmy muszą wznieść się na wyższy poziom, mieć większe ambicje niż takie, że zatrudniam rodzinę i kilku krewnych, stać mnie na lepszy samochód, egzotyczne wakacje i dobrze jest. Muszą zacząć współpracować, kilka małych firm powinno łączyć się w większą, podejmować wspólne ryzyko, szukać wspólnie nowych rynków. Na razie nie potrafią podjąć takiej współpracy i bardzo się tym martwię, bo to będzie największa blokada naszego rozwoju.

Brak współpracy?

Tak. Rywalizacja nam wychodzi, to już żeśmy pokazali. A teraz potrzebny jest polskiemu biznesowi gen współdziałania.

Musimy pilnować tej roślinki, podlewać ją, bo to początek drogi. Być może czasem przesadzamy w różnych naszych opiniach, ale to dlatego, że myślimy o przyszłości. Jeżeli przedsiębiorcy poczują, że się im utrudnia i rzuca kłody pod nogi, to nie zrobią tego następnego kroku. Będziemy mieli te rodzinne firmy i jakoś tam będzie się wszystko kitwasiło raz lepiej raz gorzej. Pół procenta wzrostu.

Pani powiedziała: „czasem przesadzamy”.

Ale oczywiście, że tak.

Z podatkami.

Niech już pan to zostawi. Pewne rzeczy pokazujemy w bardziej ostrych barwach, te które najbardziej denerwują przedsiębiorców. Mamy do tego prawo, jak każda inna grupa społeczna.

Górnicy.

Nie jesteśmy związkiem branżowym górników! Niech pan już z nas zejdzie.

Jedną z klęsk 25 lat transformacji jest to, że nie udało nam się zbudować reguł, by rozmaite interesy mogły być gdzieś prezentowane i dyskutowane w sposób otwarty. Bo to że reprezentujemy różne interesy nie jest złe. Ale pod warunkiem, że sprawy są kładzione na stole, w sposób otwarty się o nich rozmawia i szuka dobrego kompromisu. Tutaj Polska kuleje. Śmiesznie mało było publicznych wysłuchań w parlamencie, kulawą formułą jest komisja trójstronna, nierzadko idiotycznie prowadzone są nasze debaty społeczne, już nie mówię o debatach politycznych. Władza traktuje dialog społeczny jak brzęczącą muchę, od której się trzeba nieustannie oganiać. Jakiej Polski chcemy? Czy chcemy Polski, gdzie wszyscy będą na umowach na czas określony? Czy tylko etat? A jeśli nie, to co w zamian? To jest temat, który każdego powinien interesować. A nie interesuje! W Polsce właściwie nikogo nic poważniejszego nie interesuje, nigdy nie miałam propozycji, żeby uczestniczyć w rozmowie na ten temat. Więc jak pan przychodzi i wygłasza te swoje irytujące poglądy, to dla mnie mimo wszystko jest to ciekawe.

Tylko, wie pan, zawsze się martwię, że wszyscy lecą za sensacją, w gazetach pokazuje się przykłady skrajne, a nie pokazuje się fantastycznego funkcjonowania firm.

Pokazuje się nieustannie.

Denerwuje mnie, że u nas wszyscy podejrzewają wszystkich o złe intencje. Nas na przykład nieustannie się podejrzewa, że mamy jakieś niecne interesy, żeby pracowników okraść i sponiewierać. Z kolei po naszej stronie głupie rzeczy opowiada się o związkach zawodowych, że są jakimiś siłami zła i zniszczenia. Ale pamiętajmy, że to przekonanie się skądś bierze. Wystarczy włączyć telewizor i posłuchać ich liderów przystawiających rządowi pistolet do głowy. Mimo to mam wrażenie, że nie potrafimy w sposób spokojny znieść różnic między różnymi grupami społecznymi w Polsce. Moje musi być na wierzchu. Kompromis traktowany jest jako coś złego, ktoś kogoś zrobił w bambuko, a ktoś musiał ulec.

Związki zawodowe są u nas silne w firmach państwowych, gdzie, nawet w bankrutujących kopalniach, chcą mieć i barbórkę, i czternastą pensje, i deputaty węglowe. A jak nie, to przyjadą do Warszawy opony palić. A w prywatnych firmach nie ma związków. Pytanie dlaczego?

Bo zwalczacie.

Pan ma gotową odpowiedź! A ja uważam, że związki się okopały w państwowych molochach i nie są zainteresowane wchodzeniem do firm prywatnych, bo pracownicy nie widzą potrzeby angażowania się, a związki nie oferują konstruktywnych rozwiązań.

Powinny być?

Tak! To nie muszą być zresztą koniecznie związki zawodowe, ale np. rady pracownicze. Biznes myśli często schematami, że związki wiadomo jak działają i będzie z nimi tylko problem… Może i będzie. Tyle że dialog powoduje, że firma może być lepiej zarządzana. Cała zachodnia cywilizacja dlatego się dobrze trzyma, że potrafi sama siebie poddawać nieustannej krytyce. I podobnie jest z firmami. Te zbudowane jak feudalny folwark mogą mieć świetne wyniki krótko, a potem padają.

Konfederacja LewiatanStowarzyszenie Kongres KobietEFNI