Absurdalnie tanie państwo

Rozmowa Anny Cieślak-Wróblewskiej i Andrzeja Krakowiaka z dr Henryką Bochniarz ukazała się 8 maja 2013 r. w Rzeczpospolitej.

Dziś Lewiatan publikuje X już Czarną Listę Barier. Coraz dłuższą…
Wciąż rosnąca objętość listy jest dla nas frustrująca. Mimo to będziemy ją tworzyć, ponieważ to jedyny dokument, który kompleksowo pokazuje, jakie przepisy ograniczają przedsiębiorczość i co się zmienia na gorsze lub na lepsze. Wypełniamy zadanie administracji, która powinna robić rozliczenia z wprowadzanej legislacji. Bardzo nas boli, że po 23 latach od transformacji nie dorobiliśmy się pewnych standardów zachowań. Przede wszystkim dobrego systemu stanowienia prawa dostosowanego do systemu demokratycznego. W pełni opartego na konsultacjach społecznych z obywatelami oraz realnych  ocenach skutków regulacji przed i po wprowadzeniu prawa.

Może przedsiębiorcy chcą za dużo? Nie zawsze interes biznesu, musi pokrywać się z interesem innych.
Nie chodzi o to, by ustawy były pisane pod dyktando zdefiniowanej grupy interesów, ale o to, by nasze opinie były w ogóle brane pod uwagę. To my, przedsiębiorcy, potem to prawo stosujemy i ponosimy konsekwencje ułomności przepisów. Warto, by podczas konsultacji społecznych legislator potrafił nas przekonać swoimi argumentami, a my jego swoimi. Ale problem polega na tym, że brakuje chęci podjęcia prawdziwego dialogu, głos opinii publicznej w procesie stanowienia prawa jest lekceważony, obywatele i przedsiębiorcy mają poczucie, że wszystko dzieje się poza nimi. Brak zaufania do państwa, brak społeczeństwa obywatelskiego, wiele nas wszystkich kosztuje.

Kolejne rządy są głuche na wasze postulaty?
Nie oceniałabym sytuacji aż tak jednoznacznie. W czterech pakietach deregulacyjnych przedstawionych przez resort gospodarki można znaleźć wiele wskazań z naszej listy. Ogromne znaczenie ma nastawienie urzędników. Zwykle są nieufni i konsultacje traktują tylko jako obowiązkową formułę. Bywają jednak i tacy, którzy pragną słuchać i czerpać z doświadczeń praktyków gospodarczych dla tworzenia lepszych przepisów.

Może należy do nich wicepremier Janusz Piechciński, który właśnie ogłosił kolejny pakiet deregulacyjny, przygotowany we ścisłej współpracy z przedsiębiorcami?
Doceniam propozycję stworzenia kolejnego pakietu, jednak potrzebna jest przebudowa fundamentów. Jednym z podstawowych problemów w relacjach między administracją publiczną a przedsiębiorcami jest brak systemowego dialogu społecznego. Trzeba zacząć od zmiany sposobu prowadzenia konsultacji społecznych, które obecnie są przez decydentów traktowane jako konieczna formalna procedura a nie rzeczywiste wysłuchanie argumentów wielu stron. Opinie przedsiębiorców wielokrotnie nie są brane pod uwagę. Doskonale obrazuje to wciąż utrzymywany, wbrew protestom przedsiębiorców, monopol Poczty Polskiej na dostarczanie korespondencji urzędowej. Innym jaskrawym przykładem jest nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, której zapisy rażąco godzą w dobro przedsiębiorców. Nowe przepisy wprowadzają m.in. odpowiedzialność osobistą menadżerów, możliwość podania do publicznej wiadomości informacji o podejrzeniach wobec przedsiębiorcy i absurdalnie wysokie kary do 2 mln zł. Nasze postulaty zmian nie zostały uwzględnione.

Mamy także znaczące zastrzeżenia do jakości ocen skutków regulacji dołączanych czy uzasadnień dołączanych do aktów prawnych. Zasadniczy z punktu widzenia pracodawców i całego rynku pracy projekt dotyczący zmian w kodeksie pracy w zakresie wydłużenia okresów rozliczeniowych i ruchomego czasu pracy został uzupełniony o jedno zdanie uzasadnienia. Dlatego naprawę systemu powinniśmy zacząć od jego podstaw.

Czy XX edycja Czarnej Listy będzie krótsza?
Świat idzie w kierunku coraz większej regulacji, pojawiają się całe nowe obszary – np. do niedawna nieznany u nas problem wydobywania gazu łupkowego. Kwestie analizowane w naszej liście są też coraz bardziej szczegółowe. Patrząc z tego punktu widzenia, raczej nie skróci się fundamentalnie. Kluczową sprawą jest to, byśmy za kolejne 10 lat, nie mówili już o konieczności przyjęcia XX pakietu deregulacyjnego, ale doczekali się zmian systemowych.

Cześć barier w waszej listy rzeczywiście znika, co uważacie za swój największy sukces?
Istotne są zmiany w kwestiach podatkowych, które postulowaliśmy od wielu lat. Przykładem jest wprowadzenie pełnej metody kasowej rozliczania VAT dla małych przedsiębiorców, dzięki czemu obowiązek zapłaty podatku powstaje dopiero po otrzymaniu produktu lub usługi, co ma ogromne znaczenie dla utrzymania płynności. Ważne z punktu widzenia biznesu są również ułatwienia w stosowaniu faktur uproszczonych, rozwój  systemu e-deklaracji, zmiany dotyczących leasingu. Rewolucją była zamiana zaświadczeń na oświadczenia. Szkoda, że zaraz po wprowadzeniu obudowywano ją różnego rodzaju żądaniami urzędników. Mówiąc szczerze, nawet tych urzędników bym broniła.

Naprawdę? Sam resort gospodarki przyznaje, że opór administracji do wprowadzania zmian jest ogromny.
Hasłem tanie państwo doprowadziliśmy do pewnego absurdu. W Stanach Zjednoczonych czy Francji piastowanie stanowiska urzędnika państwowego wiąże się z prestiżem i uznaniem społecznym dla wysokich kompetencji, zaś postrzeganie urzędników w Polsce jest zgoła odmienne. Brak szacunku do tego zawodu, niskie płace, przy niestabilnym, nieprzejrzystym prawie, doprowadziło do tego, że urzędnicy robią wszystko, by zrzucić z siebie jakąkolwiek odpowiedzialność.

Jak to zmienić?
Oprócz systemu stanowienia prawa, brak szacunku dla urzędników i ich spadające kompetencji, to drugi największy problem. Byłabym za tym, by byli to ludzie świetnie opłacani, dobrze zweryfikowani, po prestiżowych szkołach, by można było prowadzić z nimi merytoryczną dyskusję. 

A jakie są bariery, które od wielu lat są na liście, które wydają się nie do ruszenia.
Należą do nich postulowane przez nas zmiany prowadzące do uelastyczniania stosunków pracy, co zwłaszcza w czasie spowolnienia znacząco pomogłoby firmom, np. z branży motoryzacyjnej. Jeżeli chcemy, aby w naszym kraju były lokalizowane centra usługowe międzynarodowych firm, które działają na całym świecie, musimy poszerzyć katalog prac dopuszczonych w niedziele i święta. Pozwoliłoby to utworzyć wiele miejsc pracy w obszarze nowoczesnych usług biznesowych. Należałoby także zlikwidować pojęcie doby pracowniczej. Obecna jej definicja utrudnia racjonalną organizację czasu pracy. W efekcie pracodawcy ponoszą duże koszty i nie zgadzają się na ustalenie ruchomego czasu pracy, na czym z kolei bardzo zależy pracownikom, którzy dzięki temu mogą łączyć obowiązki zawodowe z życiem prywatnym i rodzinnym. Może warto również obniżyć dodatki za pracę w godzinach nadliczbowych, które obecnie są procentowo najwyższe w Europie.

W kwestiach podatkowych od lat postulujemy zniesienie dualizmu kontroli i orzekania o zobowiązaniach podatkowych, który m.in. poprzez zróżnicowanie praktyki orzeczniczej urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, wprowadza niepewność obrotu oraz podnosi koszty funkcjonowania przedsiębiorstw poprzez dublowanie kontroli.

Wielką bolączką są przepisy regulujące zamówienia publiczne. Jeden z najbardziej absurdalnych przewiduje wykluczenie z postępowania wykonawcy, który zapłacił karę umowną przewyższającą 5 proc. wartości zamówienia. Zakładając, że za dzień opóźnienia przy realizacji półrocznego projektu kara wyniesie 0,5 proc., przedsiębiorca może bardzo łatwo stracić zamówienie. Przepisów-pułapek w ustawie o zamówieniach publicznych jest znacznie więcej, a efekty dostrzegamy wszyscy.

Bo najważniejszym kryterium jest najniższa cena?
Kategoria najniżej ceny została skompromitowana. Nie jesteśmy jednym krajem na świecie, gdzie realizuje się ustawy o zamówieniach publicznych, ale chyba jedynym, gdzie można budować drogi, podsypując piasek zamiast kruszywa. Nie musimy „odkrywać Ameryki”, znane są wzorce jak odpowiednio budować portfel zamówień. Można dokonać trafnego wyboru oferty w sposób całkowicie przejrzysty, nie na podstawie jedyny kryterium niskiej ceny. W zamian dostajemy np. gwarancję, że zamówienie zostanie dobrze wykonane.

Ale społeczeństwo jest przyzwyczajone, że państwo powinno budować jak najtaniej, a jeśli nie – to znaczy, że ktoś kradnie.
Tu znowu pokutuje brak zaufania między obywatelem a państwem i brak autentycznego dialogu. Społeczeństwo rzeczywiście jest skłonne do tworzenia oskarżeń, ale myślę, że gdyby obywateli zostali szerzej włączeni w procesy zarządzania państwem i budowania prawa, np. poprzez wysłuchania publiczne, to takie osobiste uczestnictwo nie pozwalałoby na bezkrytyczne powielania utartych ocen i stereotypów.

Ile bariery z waszej listy kosztują naszą gospodarkę?
Według szacunków Deloitte obowiązki administracyjne nakładane na przedsiębiorców kosztują ich 70 mld zł rocznie. Za te pieniądze mogłoby powstać wiele wartościowych inwestycji. Istotne są także konsekwencje, które trudno przełożyć na liczby, a za które płacimy wszyscy. Nasza gospodarka opiera się na sektorze prywatnym, a ten na małych i średnich firmach. Jak wynika z raportu PKPP Lewiatan 2/3 miejsc pracy i3/4 dochodu narodowego tworzą przedsiębiorcy. Państwo powinno więc wszelkimi sposobami wspierać przedsiębiorczość, a urzędy - służyć przedsiębiorcom pomocą. Dopóki tak się nie stanie, gospodarka nie będzie mogła się w pełni rozwijać.

O ile gospodarka mogłaby przyspieszyć, gdyby usunąć wszystkie bariery?
Według opracowań OECD, można by mówić o powrocie do wysokiego tempa 5-7 proc. wzrostu PKB. Ale nawet gdyby rozluźnienie gorsetu krępujących przedsiębiorców przepisów, spowodowało przyspieszenie gospodarki do 2 proc., z obecnie prognozowanych nieco ponad 1 proc., to i tak warto. Zwłaszcza w okresie spowolnienia wspieranie biznesu powinno być priorytetem, bo przedsiębiorczość jest jedną z kluczowych przewag konkurencyjnych Polski.